Гностицизм. Ересь Маркиона в современном христианстве

[Oleksiy]

Но ведь не официальное христианство придумала многоярусную конструкцию в которой каждый б-г занимает свое место и выполняет определенную функцию, а именно гностики.

Это всего лишь ваша интерпретация и взгляд со стороны. Нет никакой конструкции богов у гностиков. Ну, только если вы прораба Витю тоже будете считать господом богом.
Притензии гностиков к ортодоксальному христианству как раз в том, что последние сделали Витю Отцом. Отец не нуждается в жертвах животных, храмах и в служении рук человеческих.

[Брянский волк]

Это всего лишь ваша интерпретация и взгляд со стороны. Нет никакой конструкции богов у гностиков. Ну, только если вы прораба Витю тоже будете считать господом богом.

Нам известны системы Валентина, Менандра и др. (по Болотову). Там как раз эти космогонические многоярусы и показаны. Уже одно то, что вы (мн. числ) в Библии усматриваете не конкретного Бога откровения, а какого-то еще (типа света) говорит о многом.

Дописка. Не нуждается - это верно. Но нуждаются Его дети по своей младенческой вере. Вот Господь и идет на эту икономию, до возможного момента выроста из нее детей.

[volt]

Князь мира сего, бог века сего, дьявол, которому поклоняются иудеи (Ин.8:44), и который возомнил себя Богом.

Вона какэкое простодушие.
Презабавно, ей- богу.

Не подскажите, кто учинил Всемирный потоп, а также, в частности, ожесточил сердце фараоново или пролил на Содом и Гоморру дождем серу и огонь с неба? Неужели Субъект действия - Отец Небесный Иисуса из Назарета, в котором нет «тьмы», прощающего, по словам Его Сына, « до семижды семидесяти раз»?
Вопрос отнюдь не риторический, поскольку иудейский сатана, в отличие от христ., будучи одним из мн. ангелов,
аки верный пес , лишь покорно служит Всесильному, к счастью, не имея свободы воли.

Справка: иудеи ( уж мн. тыс.!) поклоняются тому, кто на вопрос перепуганного пастуха овец по имени Моше «как имя Твое?», ответил : « Я есмь Сущий»; Он же « создал землю и сотворил на ней человека»; и « нет Бога кроме Меняистинно Ты Бог сокровенный, Бог Израилев, Спаситель».
Обр. вн. кому принадлежит, с точки зрения иудеев, эпитет «Спаситель» .

[quaero]

Дорогой товарищ! Спасибо за заботу обо мне грешнем. Но посмотрите сами. Если бы б-г Талмуда был отцом Иисуса, то не было бы такой ненависти у его адептов к самому Иисусу. В чем состоял конфликт иудеев со Христом? В разнице религиозных доктрин вытекающих из разных источников, то есть разных б-гов. Вы согласны?

Хотя между ранних христиан встречались товарищества, не стоит ныне называть братьев и сестёр во Христе трамваищами, после того как это слово испоганили иудо-большевики.

Разница религиозных доктрин не всегда говорит о разнице богов.
Она может ещё говорить об абсолютном заблуждении одной из сторон, но это не наш случай.
Иудеи не просто заблудились, а оказались дьяволопоклонниками, в чём обличали их даже пророки, которых они убили, не говоря о Самом Христе (Ин.8:43-48).

Собственно, Кердон выкинул ВЗ в геенну огненную, потому что считал его многократно переписанным в угоду иудейских дьяволопоклонников и не хотел вычленять из ВЗ правду, считая ВЗ бочкой мёда, в которую налили слишком много дёгтя.
Есть минимум три версии Ветхого Завета. Септуагинта, масоретский текст, самаритянский текст. Они во многом категорически противоречат друг другу.
В Кумране найдены отрывки четвёртой версии.
Какая из них верная?

В сущности бог иудеев, дьявол, и не бог вовсе.
Проблема лишь в том, что он возомнил себя Богом, а люди отдали ему подобную власть.
Многие даже поверили, что дьявол - Бог, который даже избрал себе народ, иудеев.
Ныне даже многие христиане считают иудейского бога, дьявола, отцом Христа, не понимая, что это богохульство и ересь, ведь Христос и Отец - Одно.
Отец, Сын и Святой Дух - три ипостаси одной личности Господа и Бога нашего Иисуса Христа.
И нет другого имени, которым надлежало бы нам спастись.

Обр. вн. кому принадлежит, с точки зрения иудеев, эпитет «Спаситель» .

Выше дано имя, которым с точки зрения и иудеев, переставших быть иудеями и ставших христианами, надлежит спастись. Ведь само имя Христа значит: Я - Спаситель. А во многих раннехристианских текстах даже: Я - Спаситель Благой.
А Тетраграмматон, аббревиатуру или имя, который вписан в этот отрывок о Моисеи в масоретском тексте, они сочли именем дьявола - пародией на имя Бога.

[quaero]

Нам известны системы Валентина, Менандра и др. (по Болотову). Там как раз эти космогонические многоярусы и показаны.

Зачем они Вам по Иринею или Болотову, если можно по Валентину, Менандру и др.?
Это не многоярусные космогонии (крайне неуместный термин), а то, как Бог создавал Сам Себя. Это не боги, а эпитеты и функции Бога.
Бог трансцендентентен этому плотскому проклятому миру (космосу), всему лежащему во зле.
Бог есть дух.

А сотворение этого мира (космогония, тут уместный термин) там не многоярусно, как и в начале книги Бытие, но подробнее.

вы (мн. числ) в Библии усматриваете не конкретного Бога откровения, а какого-то еще (типа света) говорит о многом.

Бога, который есть свет, усматривают сами Апостолы Христа.
И он Бог истинного откровения.
Гностики спасались не знанием, как выдумал Ириней, а верой во Христа, дающей знание через откровение.

[Брянский волк]

Хотя между ранних христиан встречались товарищества, не стоит ныне называть братьев и сестёр во Христе трамваищами, после того как это слово испоганили иудо-большевики.

Разница религиозных доктрин не всегда говорит о разнице богов.
Она может ещё говорить об абсолютном заблуждении одной из сторон, но это не наш случай.
Иудеи не просто заблудились, а оказались дьяволопоклонниками, в чём обличали их даже пророки, которых они убили, не говоря о Самом Христе (Ин.8:43-48).

Собственно, Кердон выкинул ВЗ в геенну огненную, потому что считал его многократно переписанным в угоду иудейских дьяволопоклонников и не хотел вычленять из ВЗ правду, считая ВЗ бочкой мёда, в которую налили слишком много дёгтя.
Есть минимум три версии Ветхого Завета. Септуагинта, масоретский текст, самаритянский текст. Они во многом категорически противоречат друг другу.
В Кумране найдены отрывки четвёртой версии.
Какая из них верная?
В сущности бог иудеев, дьявол, и не бог вовсе.
Проблема лишь в том, что он возомнил себя Богом, а люди отдали ему подобную власть.
Многие даже поверили, что дьявол - Бог, который даже избрал себе народ, иудеев.
Ныне даже многие христиане считают иудейского бога, дьявола, отцом Христа, не понимая, что это богохульство и ересь, ведь Христос и Отец - Одно.
Отец, Сын и Святой Дух - три ипостаси одной личности Господа и Бога нашего Иисуса Христа.
И нет другого имени, которым надлежало бы нам спастись.

Формально я с Вами согласен... Но в житейской практике не все так просто. Есть евреи которые обратились ко Христу, но их удерживает национальная привязка к культурной традиции Закона, давшего Израилю всю мотивация его существования. Попробуйте поговорить с ними на тему оставления Закона по примеру ап. Павла и Вы увидите их реакцию. Но тем не менее они верую во Христа как в своего Спасителя... Много было бы чести лукавому чтобы вот так взять да отдать ему просто честно заблуждающихся людей не могущих в силу жизненных обстоятельств разорвать свою зависимость от каких-либо стереотипов (национальных там или еще каких).
Насчет текстов. А что это за самарянский текст? В ходу сейчас только два основных: Септуагинта (у христиан) и Масора (у евреев). (Сейчас группа православных евреев во главе с Израэлем Шамиром переводят Септуагинту обратно на иврит. Не знаю закончен ли труд?.. Вот когда можно будет сравнить два перевода на предмет искажений масорой). В Кумране, вроде, нашли полностью книгу прор. Исаи и она в большинстве своем совпадает как с тем так и с другим переводом (не знаю как насчет пророчеств самого Исаии о Эмануиле).

- - - Добавлено - - -

Зачем они Вам по Иринею или Болотову, если можно по Валентину, Менандру и др.?
Это не многоярусные космогонии (крайне неуместный термин), а то, как Бог создавал Сам Себя. Это не боги, а эпитеты и функции Бога.
Бог трансцендентентен этому плотскому проклятому миру (космосу), всему лежащему во зле.
Бог есть дух.
А сотворение этого мира (космогония, тут уместный термин) там не многоярусно, как и в начале книги Бытие, но подробнее.

Я этих гностиков не читал... Боюсь... Но берет меня сомнение, что эти товарищи не будучи в традиции апостолов, могли что более их подробное понять и осмыслить. Существует мнение, что наиболее подробная космогония это вымысел и спекуляция людей наделенных большой личной фантазией.

(На Ваши письма у меня что-то не выскакивает уведомление).

[quaero]

Есть евреи которые обратились ко Христу

Слава Богу, они перестали быть евреями и стали христианами.

но их удерживает национальная привязка к культурной традиции Закона, давшего Израилю всю мотивация его существования.

Они не стали христианами, остались иудеями, отпали от благодати, остались без Христа, лишились спасения.

Но тем не менее они верую во Христа как в своего Спасителя

И услышат потом, что Он никогда не знал их.

в силу жизненных обстоятельств разорвать свою зависимость от каких-либо стереотипов

Это снова нам показывает, что они остались иудеями и не родились свыше, став христианами.
В лучшем случае таких можно назвать двоебожниками, но Христос ясно сказал, что человек не может служить двум Господам. Потому всё равно они - сатанисты.

А что это за самарянский текст?

Текст, которым пользовались и пользуются самаритяне, которые, во времена пришествия Христа во плоти, звались и израильтянами и были врагами иудеев.

переводят Септуагинту обратно на иврит

Зачем? Канонизация иврита Ездрой породила только дикие переписки ВЗ соферами (книжниками) и возникновение ессеев (иудейских ультраниционалистов, на преемственность от которых претендуют хасиды).
Не случайно НЗ изначально был записан на греческом языке.

большинстве своем совпадает

Но и отличается.

этих гностиков не читал...

"Не читал, но осуждаю."
Что за совковость.

эти товарищи не будучи в традиции апостолов

Они, по их словам, все были в традиции Апостолов.

наиболее подробная космогония

То есть подробности о возникновении этого мира (космоса) - лишь "вымысел и спекуляция людей наделенных большой личной фантазией", по вашему?
А подробности о конце этого мира?

[volt]

Выше дано имя, которым с точки зрения и иудеев, переставших быть иудеями и ставших христианами, надлежит спастись.

По-видимому, речь идет об ослепленном чудом Шауле из Тарсы( см. паулинизм) , но никак не о назареях /эбионитах, они же первоученики Иисуса; что касается др. иудеев, якобы предавших веру отцов, то мне , к счастью, из текстов синоптиков сии вероотступники неведомы. Еврей - эллинист Стефан , равно как и члены извест. секты в лоне иудаизма , единодушно пребывавшие в притворе Соломоновом, разумеется, не в счет.

Читаем ( написанное «черным по белому»): «А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня»(Ис.43 : 9-10).

Прим. : жирн. курсив мой, для желающих извращать нечто очевидное на «греч. манер».

Или вам, как говориться, хоть кол на голове теши, а вы , как тот «христ. просвещенный» якут, все к своему шаману в юрту неизменно требы носите, в «упор» не желая видеть принципиальное отличие Отца Иисуса от Бога Израилева?
Что ж, бывает.

Кстати, сударь, вы оставили безответным адресованный вам давеча вопрос: кто учинил Всемирный потоп, а также, в частности, ожесточил сердце фараоново или пролил на Содом и Гоморру дождем серу и огонь с неба? Неужели это дело «рук» Свят. Троицы, не желающей, по слову Второго Лица, прощать « до семижды семидесяти раз» - А?

Удобовразумительным ответом (прим.: можно в духе хр. апологетов) не порадуете?

Ведь само имя Христа значит: Я - Спаситель. А во многих раннехристианских текстах даже: Я - Спаситель Благой.

Справка: Христо́с (др.-греч. Χριστός от др.-греч. χρῖσμα, χρῖμα, χρῖσματος «мазь, масло, пома́зание») букв. «помазанник». Это перевод еврейского слова מָשִׁיחַ (Маши́ах). В современном использовании термин обычно относится к Иисусу Христу.(Вики)

NB : «Иисус Христос» означает «помазанник Иисус» (там же) .

А Тетраграмматон, аббревиатуру или имя, который вписан в этот отрывок о Моисеи в масоретском тексте, они сочли именем дьявола - пародией на имя Бога.

Всё ясно, делириум тременс.
Что?
Белая горячка
Дада, горячий, совсем белый! (с).

[quaero]

По-видимому, речь идет об ослепленном чудом Шауле

И прозревшем!

назареях

Они стали мандеями.
И они тоже не считают иудейского бога Богом.

Читаем ( написанное «черным по белому»): «А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.

И уже в гностическом раннехристианском тексте читаем:
"И он нечестив в своём безумии, которое пребывает в нём, ведь он сказал: "Я - Бог, и нет другого Бога, кроме Меня!" - не зная своей силы - места, из которого он вышел." (Апокр.Ин.)

Кстати, сударь, вы оставили безответным адресованный вам давеча вопрос
не порадуете?

Не порадую, пока не узнаю истинного имени Вашего бога или Бога.

Свят. Троицы, не желающей, по слову Второго Лица

По слову Бога во второй ипостаси.
У одной личности Бога три ипостаси: Отец, Сын и Святой Дух.

Справка

Полезное для незнающих дополнение, не противоречащее написанному мной.
Потому что использовалось написание: Ιησούς, Ισούς, Χριστός, Χρηστός.

(с).

Не нужны Вам ответы мои.
Вам достаточно быть ослеплённым богом века сего, князем мира сего, дьяволом, которому поклоняются иудеи.

[Брянский волк]

1. Слава Богу, они перестали быть евреями и стали христианами.
2. Они не стали христианами, остались иудеями, отпали от благодати, остались без Христа, лишились спасения.
3. И услышат потом, что Он никогда не знал их.
4. Это снова нам показывает, что они остались иудеями и не родились свыше, став христианами.
В лучшем случае таких можно назвать двоебожниками, но Христос ясно сказал, что человек не может служить двум Господам. Потому всё равно они - сатанисты.
5. Текст, которым пользовались и пользуются самаритяне, которые, во времена пришествия Христа во плоти, звались и израильтянами и были врагами иудеев.
6. Зачем? Канонизация иврита Ездрой породила только дикие переписки ВЗ соферами (книжниками) и возникновение ессеев (иудейских ультраниционалистов, на преемственность от которых претендуют хасиды).
Не случайно НЗ изначально был записан на греческом языке.
7. Но и отличается.
8. "Не читал, но осуждаю."
Что за совковость.
9. Они, по их словам, все были в традиции Апостолов.
10. То есть подробности о возникновении этого мира (космоса) - лишь "вымысел и спекуляция людей наделенных большой личной фантазией", по вашему?
А подробности о конце этого мира?

На первые 5 вопросов посоветую Вам открыть тему "Мессианские ответы" и почитать ее. Не все так просто как Вы пишите.
6. Иврит - это изначально язык откровения на котором произошел контакт с Моисеем и последующая запись. Ценна именно первоначальная информационная нагруженность этого языка. Далее - Да, почли переписки, но переписки с целью сохранения текста, не более того. Масора же - это конъюнктурный перевод заточенный под определенную идею направленную против новой религии христианства. Следовательно, разница тут в переводах огромная. Насчет того, что НЗ был написан изначально на греческом тоже не все так просто. Многие библеисты переводя обратно на иврит ев. от Марка увидели, что сам перевод лучше чем оригинал. Это говорит только о том, что первоначально текст был записан на разговорном языке той местности где и сохранялся, а потом, в период формирования канона, был подкорректирован на язык образованного общества которому нужно было проповедовать.
7. Самое главное чтобы совпадали пророчества о Мессии... А совпадают или нет - я не знаю.
8. Я не осуждаю, а поддерживаю изначальное предание принятое в Церкви об этих товарищах. Нужно сказать, что христианская сказка, если она не догматического свойства (не искажает нравственный образ Спасителя) не несет в себе чего-то опасного. Но за гностиками, мы знаем по заметкам их современников, числился невообразимый разврат. Каким образом такие граждане могли претендовать на объективность религиозной информации при таком своем духовно-нравстенном статусе?
9. Но это их мнение. Каждый кулик свое болото хвалит...
10. Есть момент предположения (догадки) по какому-то вопросу, а есть четкое ЗНАНИЕ вытекающее из ОТКРОВЕНИЯ. Так вот Моисею мы усваиваем точное знание (естественное адаптированное на сознание человека той эпохи), а гностикам неуемную фантазию развитую в прямое ЛИТЕРАТУРНОЕ творчество.

[Oleksiy]

Нам известны системы Валентина, Менандра и др. (по Болотову). Там как раз эти космогонические многоярусы и показаны.

Тогда вам надо искать таких людей, которые верят во все эти фентази по версии ранних ересеологов. Тут таких на форуме я не встречал.

[Брянский волк]

Тогда вам надо искать таких людей, которые верят во все эти фентази по версии ранних ересеологов. Тут таких на форуме я не встречал.

Но, позвольте?.. Вы же сами говорили вместе с "коровой", что у вас б-г это некий свет (пучек фотонов?)!?

[quaero]

На первые 5 вопросов посоветую Вам открыть тему "Мессианские ответы" и почитать ее. Не все так просто как Вы пишите.

Всё именно так, как пишу.
Или евреи остаются евреями, иудеями, от мира сего. Или евреи перестают быть евреями и становятся христианами, рождёнными свыше. Других вариантов у евреев в этом нет.

Иврит - это изначально язык откровения на котором произошел контакт с Моисеем

Во-первых, это спорный вопрос, потому что сам Моисей с рождения изначально говорил только по-египетски.
Во-вторых, до Моисея откровения не было?

переписки с целью сохранения текста

Переписки с финикийского языка и иврита, использующего финикийскую письменность, на иврит, использующий ассирийскую письменность.
Зачем? Как тут можно что-то сохранить, когда Ездра был идеологом, а соферы переплюнули его, что породило ессеев.

Насчет того, что НЗ был написан изначально на греческом тоже не все так просто

Всё просто. Писали грекоязычные, для которых родным был арамейский.

Многие библеисты переводя обратно ев. от Марка увидели, что сам перевод лучше чем оригинал. Это говорит только о том, что первоначально текст был записан на разговорном языке той местности где и сохранялся, а потом, в период формирования канона, был подкорректирован на язык образованного общества которому нужно было проповедовать

Зачем переводить Марка обратно с греческого на греческий койне?
О протоевангелии на арамите или иврите не знал даже Маркион, составивший первый канон Нового Завета во II веке от Р.Х., и никто из первых ересиологов.

Самое главное чтобы совпадали пророчества о Мессии...

Ознакомитесь с полемикой ортодокса Блаженного Августина и манихея Фауста Нумидийского. Они сошлись во мнении, что пророчества о Мессии были даны множеству народов.
Потому, например, пришли волхвы, когда родился Христос.

поддерживаю изначальное предание принятое в Церкви об этих товарищах

Опасно поддерживать мнение о том, чего не знаете.

числился невообразимый разврат

Исключительно за офитами, которые и не были гностиками, а были возрождёнными иудейскими наасенами, которые кадили медному змею ещё в ВЗ.

Для гностиков разврат был невозможен, потому что это дело плоти, что подтверждают Климент Александрийский и гностические христианские тексты.

Каким образом такие граждане могли претендовать на объективность религиозной информации при таком своем духовно-нравстенном статусе?

У них был самый высокий духовно-нравственный статус из всех ранних христиан. Особенно, у валентиан и маркионитов.

Так вот Моисею мы усваиваем точное знание (естественное адаптированное на сознание человека той эпохи), а гностикам неуемную фантазию развитую в прямое ЛИТЕРАТУРНОЕ творчество.

Мандеи пишут о Моисеи тоже, что Вы пишите о гностиках.
Но мандеи хотя бы читали Моисея.

[Oleksiy]

Но, позвольте?.. Вы же сами говорили вместе с "коровой", что у вас б-г это некий свет (пучек фотонов?)!?

Это не у нас. Там речь шла о вашей вере. И, насколько я помню, это было сказано с иронией.

[volt]

И прозревшем!

Сударь, с т.з. иудеев, всякий общ. инд.(из числа единоверцев) , предпочитающий ( в силу разных обстоятельств) больше доверять всевозможным чудесам, а не слову Моисееву( читай: Бога Израилева) , есть не кто иной, как вероотступник. Причем, «чистой воды».

Они стали мандеями.
И они тоже не считают иудейского бога Богом.

Инфа из серии ОБС( одна бабка сказала)

И уже в гностическом раннехристианском тексте читаем:
"И он нечестив в своём безумии, которое пребывает в нём, ведь он сказал: "Я - Бог, и нет другого Бога, кроме Меня!" - не зная своей силы - места, из которого он вышел." (Апокр.Ин.)

Сударь, эл. логико-дедуктивный метод, в отличие от бессодержательных измышлений вышеупомянутого хр.-гностика, недвусмысленно говорит нам о том, что сотворивший «небо и землю», а также произрастивший древо познания, на котором было не только добро, но и зло, вполне правомерно мог утверждать: « Я - Бог, и нет другого Бога, кроме Меня!».

Внимание, вопрос( поскольку вы, используя в качестве аргумента в дискуссии, принялись цит. одного из мн. хр. гностиков): кто сотворил « человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему»? кто « произрастил» , в числе всего проч., « дерево познания добра и зла», не имея в себе ни «атома» зла? и , наконец, кто пустил в рай «хитрого змея», заранее зная чем дело кончится?

Не порадую, пока не узнаю истинного имени Вашего бога или Бога.

Вона как
Давеча Вы слагали велеречивые рулады о неком «Благом Спасителе», а нынче не знаете, что ответить на адресованный вопрос?
Н-да

Гм, скажем так, мой бог не творец мира, но для него, как и для Отца Иисуса, или извест. божеств в джайнизме, ,прибредших божественное (чистое) сознание, величайший грехом химса - является причинение вреда живым существам. Более того, напр., ортодоксальный джайн процеживает даже питьевую воду, чтобы там случайно не оказались живые существа и, стараясь избегать нанесения какого бы то ни было вреда божьим тварям, носит повязку на рту, чтобы при вдохе не проглотить случайно муху.
Таков «мой бог» - и «в доме Отца Моего обителей много», как сказал Его Сын.

По слову Бога во второй ипостаси.
У одной личности Бога три ипостаси: Отец, Сын и Святой Дух.

И как ваши «глубокомыслия» нивелируют христианское учение о трёх Лицах единого по существу Бога?
Имхо никак.

Полезное для незнающих дополнение, не противоречащее написанному мной.
Потому что использовалось написание: Ιησούς, Ισούς, Χριστός, Χρηστός.

Еще раз : «Иисус Христос» означает «помазанник Иисус» .
Помазаннику, коль пожелаете, вы можете самочинно присвоить даже эпитет СУПЕР Спаситель, правда, суть дела от этого никак не меняется : Он - прежде всего «помазанник», Христос, которых у иудеев, вам для справки, было предостаточно.

Не нужны Вам ответы мои.

Напротив, нужны и небезынтересны, как и всякие размышления весьма неглупого человека.

Вам достаточно быть ослеплённым богом века сего, князем мира сего, дьяволом, которому поклоняются иудеи.

Слышали звон, но ВААШЕ не знаете откеля он...