Гностицизм. Ересь Маркиона в современном христианстве

[Брянский волк]

Контакт со сверхестественным - это еще не значит контакт с Отцом. Лично у меня большие сомнения в том, что Моисей общался с Ним. Судите сами, Моисей вскоре после этого получает приказ убить несколько тысяч своих соплеменников, которые не захотели принимать веру в такого бога.

Но и ап. Перт тоже ради честности перед Св. Духом валит Ананию и Сапфиру. Все дело в замысле и личном примере для других. Видимо пример Анании и его жены был настолько ужасен для ранней церкви, что пришлось применить "высшую меру". А может быть там были еще какие-то механизмы о которых мы не догадываемся... То же самое можно и усмотреть у Моисея. Формируется новый народ в котором должен появиться Спаситель-Мессия... и тут же в самый момент его возникновения является противление такой силы которая может поставить под сомнения у людей имеющих гетерономный акт веры весь последующий замысел Бога об них самих... А за одно на непокорных показана сила Божия.. Мне кажется так. Во всяком случае, если начать их уговаривать в духе "непротивления злом насилию", то реакция на такое уговаривание могла быть и непредсказуемая. Слабаков как тогда, так и теперь не любят.

[Брянский волк]

1. ну вот, вы же понимаете. я ещё дописать хотела что и с перекладом плода греха - поступка, хоть на животное хоть на другого человека, Христа - это муть голубая. а вы сами дополнили.
2. вот здесь уточните, я не поняла.
вы говорите что Иисус как бы всасывает человека в тело своё и исцеляет от греха и смерти? а с плотью как, безгрешная становится?
3. по факту такого не происходит.
4. да бред полный. какой навык у грудного младенца? а если этот навык коренится, то это и есть корень греха, просто лукавыми назван "навыком".
природа греха же во плоти, и пока человек рождается во плоти, корень греха на месте.
5. после воскресения Иисуса плоть и мир сей не стал безгрешным. только рождением от Отца люди спасаются. да, изначально так и задумывалось, что принятие крещения водного, сопровождающегося принятием Духа Святого, пробуждает человека к жизни истинной - без греха и смерти. в человеке рождается Иисус, взрастает и становится полноценным сыном Отца безначального, остаётся лишь сбросить плоть, как шкуру леопарда. это к тому что не Иисус всасывает людей в себя, а наоборот, распространяется в людях, т.е. его тело увеличивается. а то вы описали действия Иисуса как чёрную дыру).
6. ну а по факту крещение сейчас не даёт такого эффекта, и с людьми это происходит индивидуально.
7. Иисус изначально рождён от Отца, и таким же образом рождён на земле. вот и не было корня греха у него.
человек, рождающийся от Отца, также становится новорожденным Иисусом, но только постепенно взрастая, вытесняет и уничтожает чужеродное - корень греха и смерти.
даже неверно я сказала что корень греха во плоти. вернее в отсутствии рождения от Отца. могу подробнее объяснить, но у вас уши повянут).
8. так вы путаете. Адам не был рождён от Отца.
9. да, вы это путаете, от этого у вас вся логическая цепочка наискось.

1. Тут дело сложнее, но я пока об этом писать не буду (все равно не поверите).
2. Как это всасывает? Я такого не писал. Термин "вочеловечивание" предполагает такое же рождение как и рождение любого другого человека. Трудно ли Богу сделать такое, если он всесилен? Конечно же нет. Безгрешная плоть, только плоть Спасителя, потому, что это Его личное человеческое тело. Может ли быть что-то принадлежащим Господу и грешным? Конечно же нет.
3. Если такого не происходит, то зачем тогда Господь все это совершил. Согласитесь, что все содеянное им в Своей Личности относится именно к нам, так как именно мы нуждаемся во спасении, а не Он.
4. Здесь для ясности можно употребить словосочетание "потенциально скрыт". Пока младенец не раскрыл свои способности, потенциал его жизненной энергии и поступков находится в свернутом состоянии. Приведу пример. Дети алкоголиков рано или поздно раскрывают потенциал полученный от своих родителей если даже будут отданы на воспитание в другие семьи. Следовательно, как не воспитывай дите, а отрицательное генетическое наследство передается от поколения к поколению. Примите во внимание, что алкоголизм - это грех свободного произволения. Но, тем не менее, мы видим на этом примере как свободная воля оставляет отпечаток и не общей для родителей и ребенка природе.
5. Далее Вы пишите, что нужно сбросить плоть как одежду. Тогда встречный вопрос, а зачем тогда Христос воспринимал эту плоть в Свою Личность? Если она не нужна, то зачем ей уделяется столько внимания?
6. Крещение не дает такого эффекта только потому, что само Таинство сейчас превратили в обряд. Крещение это, так сказать, "печать праведности через веру", а зачастую в современной пастырской практике оно превращается в профанацию, именно за отсутствием веры у крещаемого.
7. Как это "отсутствие рождения от Отца"? И далее... Адам не рожден от Отца. От сотворен Богом. Следовательно, в акте творения Бог является ему Отцом.
8. Не знаю... Я именно стараюсь разъяснить вопрос так чтобы выглядело логично...

[Oleksiy]

Но и ап. Перт тоже ради честности перед Св. Духом валит Ананию и Сапфиру.

Т.е. если Петр завалил Ананию и Сапфиру, значит и Моисей не так уж плох, когда приказал евреев зарезать своих родственников? А мне думается, что обе истории дурно пахнут и морали от Отца в них ровно ноль. Только страх нагнетается. А там где страх, там нет Духа Божьего. Совершенная любовь изгоняет всякий страх. Что эта история должна была показать? Несите все добро в церковь, а то будет как с этими двумя. Разве Иисус этому учил? Если эта история и правда случилась с Петром, ему нужно было по пояс поклониться людям, которые жертвуют деньги на то, чтобы он мог проповедовать.

- - - Добавлено - - -

противление такой силы которая может поставить под сомнения у людей имеющих гетерономный акт веры весь последующий замысел Бога об них самих... А за одно на непокорных показана сила Божия..

Ну да, заодно кишки людям наружу выложить в целях воспитания, чтобы остальные боялись. А то еще начнут что-то там о свободе выбора рассуждать.

[Лука]

Oleksiy

Зачем же позиционируете себя христианином, если не знаете даже основ Христианства?

Т.е. если Петр завалил Ананию и Сапфиру

Когда и как "Петр завалил Ананию и Сапфиру"?

Что эта история должна была показать? Несите все добро в церковь, а то будет как с этими двумя. Разве Иисус этому учил?

Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. (Матф.19:21)

Удивлены?

[Брянский волк]

Т.е. если Петр завалил Ананию и Сапфиру, значит и Моисей не так уж плох, когда приказал евреев зарезать своих родственников? А мне думается, что обе истории дурно пахнут и морали от Отца в них ровно ноль. Только страх нагнетается. А там где страх, там нет Духа Божьего. Совершенная любовь изгоняет всякий страх. Что эта история должна была показать? Несите все добро в церковь, а то будет как с этими двумя. Разве Иисус этому учил? Если эта история и правда случилась с Петром, ему нужно было по пояс поклониться людям, которые жертвуют деньги на то, чтобы он мог проповедовать. Ну да, заодно кишки людям наружу выложить в целях воспитания, чтобы остальные боялись. А то еще начнут что-то там о свободе выбора рассуждать.

А Вы попробуйте объяснить с приведение научной аргументации бандиту-сатанисту, что он поступает нехорошо когда исполняет свое черное дело. Пожалейте его... И посмотрите, что он Вам ответит. Есть такие моменты когда, видимо, обычные средства внушения не действуют. Вот эти средства и вынесены на всеобщее обозрение в Св. Писании и показаны как исключительные... Вы согласны?

[Хатор]

Может ли быть что-то принадлежащим Господу и грешным? Конечно же нет.

да, или по другому сказать - содержать корень греха? конечно же нет. а может ли родить Совершенство нечто грешное, содержащее корень греха? тоже нет.
так что тут надо понимать именно что это такое - грех, и в чём его корень.

. Как это "отсутствие рождения от Отца"?

вот в этом и кроется корень греха - в отсутствии рождения от Отца. Мать есть, а мужского семени нет. пустая половина, и эта пустота занята противоположностью (отражением). поэтому человек так противоречив, находится в постоянной борьбе, и в первую очередь с самим собой.

Пока младенец не раскрыл свои способности, потенциал его жизненной энергии и поступков находится в свернутом состоянии. Приведу пример. Дети алкоголиков рано или поздно раскрывают потенциал полученный от своих родителей если даже будут отданы на воспитание в другие семьи. Следовательно, как не воспитывай дите, а отрицательное генетическое наследство передается от поколения к поколению. Примите во внимание, что алкоголизм - это грех свободного произволения. Но, тем не менее, мы видим на этом примере как свободная воля оставляет отпечаток и не общей для родителей и ребенка природе.

ну вот вы описали как грех ещё и по наследству передаётся. так что это ложный тезис, что после воскресения Иисуса все стали без греха. ещё там про жертву и что взял на себя выдумывают, ну обсуждали уже.

Если такого не происходит, то зачем тогда Господь все это совершил

ну вот и надо понимать зачем совершил, и главное что совершил. а то понапридумывают чего нет по факту, и ходят другим лапшу вешают.

5. Далее Вы пишите, что нужно сбросить плоть как одежду. Тогда встречный вопрос, а зачем тогда Христос воспринимал эту плоть в Свою Личность? Если она не нужна, то зачем ей уделяется столько внимания?

и это тоже к предыдущему вопросу имеет прямое отношение.

6. Крещение не дает такого эффекта только потому, что само Таинство сейчас превратили в обряд. Крещение это, так сказать, "печать праведности через веру", а зачастую в современной пастырской практике оно превращается в профанацию

здесь согласна.

именно за отсутствием веры у крещаемого.

у крещаемого может быть и вера. только во что? в кого? и есть ли вера у крестителей?
всё же опошлили.
вот вас читаю, так и у вас веры в Отца нет, и даже знания о нём нет. вот вы пишете:

Во всяком случае, если начать их уговаривать в духе "непротивления злом насилию", то реакция на такое уговаривание могла быть и непредсказуемая. Слабаков как тогда, так и теперь не любят.

поздравляю вас, вы верите в силу зла, а силы Отца, которую и являл Иисус и знать не знаете. вы считаете непротивление злом насилию проявлением слабости. т.е. вы вообще не знакомы с силой Света. и не верите что эта сила гораздо мощнее силы зла. Иисус на примере показал, что даже если будут строить козни и убьют, ничего вам сделать не смогут, если вы с силой Отца.
а вы как ни сном ни духом.

[Хатор]

А Вы попробуйте объяснить с приведение научной аргументации бандиту-сатанисту, что он поступает нехорошо когда исполняет свое черное дело. Пожалейте его... И посмотрите, что он Вам ответит. Есть такие моменты когда, видимо, обычные средства внушения не действуют. Вот эти средства и вынесены на всеобщее обозрение в Св. Писании и показаны как исключительные... Вы согласны?

а как бы Иисус поступил?

[Oleksiy]

Oleksiy

Зачем же позиционируете себя христианином, если не знаете даже основ Христианства?

Когда и как "Петр завалил Ананию и Сапфиру"?

Если уж встряете в наш разговор, то потрудитесь почитать пост на который я отвечал. Слово "завалил" было цитированием моего собеседника.

- - - Добавлено - - -

Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. (Матф.19:21)

Удивлены?

Тут не удивлен, поскольку Иисус никому не угрожает мгновенной смертью за невыполнение этого совета. Иначе нам всем был бы кирдык.

[Лука]

Тут не удивлен, поскольку Иисус никому не угрожает мгновенной смертью за невыполнение этого совета.

1. "Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." (Матф.12:31,32)
2. Богохульника уничтожает не Апостол, а Святой Дух.
3. "Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду." (Деян.4:34,35)
Анания и Сапфира нарушили не совет Христа, а принцип участия в Церкви.

[Oleksiy]

А Вы попробуйте объяснить с приведение научной аргументации бандиту-сатанисту, что он поступает нехорошо когда исполняет свое черное дело.

В этом мире добро - не добро, и зло - не зло. Это как в СССР огромным преступлением была спекуляция. Человека уличенного в перепродаже товара можно было посадить в тюрьму, опозорить, назвать врагом народа и т.д. А сейчас многие этим занимаются и это называется бизнес.
На земле много сделали условностей, чтобы можно было поработить человека буквой закона. Добро выглядит хорошо, а зло - ужасно. На этом различии сатане очень просто строить свою империю. Особенно, когда стандарты т.н. добра (справедливость, ревность, законность и т.д.) и близко не стояли с понятием любви, которую проповедовал Иисус.

[Брянский волк]

1. да, или по другому сказать - содержать корень греха? конечно же нет. а может ли родить Совершенство нечто грешное, содержащее корень греха? тоже нет.
так что тут надо понимать именно что это такое - грех, и в чём его корень.
2. вот в этом и кроется корень греха - в отсутствии рождения от Отца. Мать есть, а мужского семени нет. пустая половина, и эта пустота занята противоположностью (отражением). поэтому человек так противоречив, находится в постоянной борьбе, и в первую очередь с самим собой.
3. ну вот вы описали как грех ещё и по наследству передаётся. так что это ложный тезис, что после воскресения Иисуса все стали без греха. ещё там про жертву и что взял на себя выдумывают, ну обсуждали уже.
4. ну вот и надо понимать зачем совершил, и главное что совершил. а то понапридумывают чего нет по факту, и ходят другим лапшу вешают.
5. и это тоже к предыдущему вопросу имеет прямое отношение.
6. у крещаемого может быть и вера. только во что? в кого? и есть ли вера у крестителей?
всё же опошлили.
вот вас читаю, так и у вас веры в Отца нет, и даже знания о нём нет. вот вы пишете:
7. поздравляю вас, вы верите в силу зла, а силы Отца, которую и являл Иисус и знать не знаете. вы считаете непротивление злом насилию проявлением слабости. т.е. вы вообще не знакомы с силой Света. и не верите что эта сила гораздо мощнее силы зла. Иисус на примере показал, что даже если будут строить козни и убьют, ничего вам сделать не смогут, если вы с силой Отца.
а вы как ни сном ни духом.

1. Корень греха в непослушании и в отрыве от Бога. У Христа было полное послушание Отцу до самопожертвования, следовательно Он был безгрешен.
2. Акт зачатия и рождения человека дан людям Господом, то есть механизм его осуществляется так как мы это знаем. Но Господь есть творец всех законов и механизмов, Ему не трудно тоже самое воспроизвести без тех реалий которые есть у нас людей.
3. Вы понимаете, что это надо понимать - это уже хорошо.
4. Я не услышал Вашего ответа на этот вопрос...
5. Креститель (священник) только посредник, свидетель при крещении, что "такой-то товарищ" крестится "Во Имя Отца, Сына и Св. Духа". И вся недолга...
6. Момент Искупления это крайняя точка где происходит сражение между Богом и сатаной и сатана в этом сражении проигрывает. Бог в этой битве избрал для победы Свою собственную смерть. Почему Он сделал именно так? А почему Он из ничего создал все? А почему Он вочеловечился в нашу природу? А почему Он страдание сделал основным фактором вхождение в Жизнь вечную?.. То есть вопросов по этому поводу можно задавать очень много, но сама суть останется именно ТАИНСТВОМ которое останется тайной самого Бога.

- - - Добавлено - - -

а как бы Иисус поступил?

На этот вопрос я Вам уже ответил в другом посте.

- - - Добавлено - - -

В этом мире добро - не добро, и зло - не зло. Это как в СССР огромным преступлением была спекуляция. Человека уличенного в перепродаже товара можно было посадить в тюрьму, опозорить, назвать врагом народа и т.д. А сейчас многие этим занимаются и это называется бизнес.
На земле много сделали условностей, чтобы можно было поработить человека буквой закона. Добро выглядит хорошо, а зло - ужасно. На этом различии сатане очень просто строить свою империю. Особенно, когда стандарты т.н. добра (справедливость, ревность, законность и т.д.) и близко не стояли с понятием любви, которую проповедовал Иисус.

Но ведь этот мир идет к разрушению. Вы просто озвучили, так сказать, технологию подмены которой занимается сатана в нашем мире. Но ведь этим-то все не кончается. Есть еще и другая жизнь.

[Oleksiy]

Но ведь этот мир идет к разрушению. Вы просто озвучили, так сказать, технологию подмены которой занимается сатана в нашем мире. Но ведь этим-то все не кончается. Есть еще и другая жизнь.

Какая еще подмена? Этот мир является таким, каким он есть. Нет никакой подмены. Вы этот мир одновременно оправдываете (мир хороший, но сатана в нем шалит) и осуждаете (мир настолько плох, что будет разрушен). У маркионитов в этом плане все честнее: мир плох сам о себе. Тот, кто его создал хотел как лучше, а получилось как всегда. Но есть Царство Отца, которое никогда не подвергалось таким нелепым потрясениям. Потому, что изначально задумывался правильно, а не так, как наш мир.

[Брянский волк]

Какая еще подмена? Этот мир является таким, каким он есть. Нет никакой подмены. Вы этот мир одновременно оправдываете (мир хороший, но сатана в нем шалит) и осуждаете (мир настолько плох, что будет разрушен). У маркионитов в этом плане все честнее: мир плох сам о себе. Тот, кто его создал хотел как лучше, а получилось как всегда. Но есть Царство Отца, которое никогда не подвергалось таким нелепым потрясениям. Потому, что изначально задумывался правильно, а не так, как наш мир.

Открываем книгу Бытия и читаем в ней, что Бог, осматривая свои творения, произносит такие слова: "и вот все хорошо весьма". Можно ли после этого усваивать Богу какие-то погрешности и недоделки в самом творении? Конечно же нет! Испорченный мир (такой какой Вы его описали) это следствие грехопадения, сначала духов, а потом, под их воздействием, и человека. Господь своим пришествием искупает этот мир от зла. Ну, а дальше... наша с Вами переписка по конкретным фактам этого искупления.

[Хатор]

1. Корень греха в непослушании и в отрыве от Бога. У Христа было полное послушание Отцу до самопожертвования, следовательно Он был безгрешен.
2. Акт зачатия и рождения человека дан людям Господом, то есть механизм его осуществляется так как мы это знаем. Но Господь есть творец всех законов и механизмов, Ему не трудно тоже самое воспроизвести без тех реалий которые есть у нас людей.
3. Вы понимаете, что это надо понимать - это уже хорошо.
4. Я не услышал Вашего ответа на этот вопрос...
5. Креститель (священник) только посредник, свидетель при крещении, что "такой-то товарищ" крестится "Во Имя Отца, Сына и Св. Духа". И вся недолга...
6. Момент Искупления это крайняя точка где происходит сражение между Богом и сатаной и сатана в этом сражении проигрывает. Бог в этой битве избрал для победы Свою собственную смерть. Почему Он сделал именно так? А почему Он из ничего создал все? А почему Он вочеловечился в нашу природу? А почему Он страдание сделал основным фактором вхождение в Жизнь вечную?.. То есть вопросов по этому поводу можно задавать очень много, но сама суть останется именно ТАИНСТВОМ которое останется тайной самого Бога.

мы с вами в разных уровней разговариваем. поэтому понять друг друга практически невозможно. я вас понимаю, вы меня не сможете. потому что вы не верите в Отца, и даже познать его не пытаетесь.

постараюсь объяснить.

вот мир сей. он не первый, не первичное творение. не единственный и не первый. и творец не безначальный, не первый. (это отступление)
вот творец мира сего:
45:7. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и
произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

человеку это понятно, потому что он сотворён по образу и подобию вот этого творца. чем не образ человека? человек также творит добро и зло, и делает мир и производит бедствия. человек двойственнен и творец человека также.

приходит Иисус и являет человекам другой образ - образ Отца безначального.
1:5. И вот благовестие, которое мы слышали от Него и
возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.

принципиально другой образ. кардинально другой, незнакомый, непонятный. как так не творить зла и тьмы? а если сатанист-убийца?

а Иисус являет образ другого мира - Царства Отца. в котором нет и не может возникнуть таковых. принцип творения мира вообще другой.
это Царство света, истины, добра и любви.

многим двойственным, а люди таковы, таковое Царство даже может показаться скучным и нелепым. людям трудно понять, они даже могут думать, что это Царство слабаков.

Иисус являет силу Отца своего, и эта сила превосходит силу творца мира сего. нет, это не Царство слабаков, это Царство великой силы Света, но сила его в истине и любви, в делании блага.

также Иисус демонтсрирует, что всё что в мире сём - смертно, временно и конечно. а в Царстве Отца - бессмертные, вечные. и даже не заключены во времени. нет рамок времени, а человек властвует и над ним тоже.
именно заключённые во время, а весь мир таков от сотворения - день 1-й, 2-й, и т.д., является априори смертным.

не быть заключённым во время, а быть над временем - естественный принцип бессмертия.

вот в это всё многие ли верят? многие ли понимают? это ведь азы веры Отцу Иисуса.

если вы этого не поймёте, не поверите, далее какой смысл говорить? начнётся как обычно - я вам за политику партии, а вы мне за борщ на кухне)

[Oleksiy]

Открываем книгу Бытия и читаем в ней, что Бог, осматривая свои творения, произносит такие слова: "и вот все хорошо весьма". Можно ли после этого усваивать Богу какие-то погрешности и недоделки в самом творении?

Когда кто-то говорит: "Хорошо весьма" это означает, что на данный момент все в порядке. А потом посмотрим. Посмотрели и увидели, что через некоторое время стало все плохо весьма.