Гностицизм. Ересь Маркиона в современном христианстве

[Лука]

Тут ведь какой выбор: или традиционная Церковь, или нетрадиционные крайности:

Охота Вам спорить с болтуном и пустозвоном? Ни аргументов, ни фактов - одни пузыри

[случайный]

Еще можно было бы беседовать с оппонентами гностицизма, если бы они вели конструктивный диалог, то есть не лишенный логики и правдивого отношения к делу.

А лживые заносчивые глупцы, которые весело резвятся на форуме для утехи своего гордого плотского "Я", только порочат и выставляют в глумливом свете свою традиционную ортодоксическую церкву, от лица которой они якобы аппологетически выступают.

Не позорьтесь гражданин! И товарищей своих не позорьте.

[Oleksiy]

Вот, потому личность Маркиона не может иметь авторитета с точки зрения познания Истины, даже если он был в какой-либо степени и прав.

Может и не имеет, учитывая, как мало от него осталось. Но его личность важна для установления самого факта существования альтернативной ветви христианства, которую нагло придушили.

- - - Добавлено - - -

Искажать облик Иисуса это разве не враждебно христианству?

Тут надо разобраться, кто искажал образ Иисуса. Канон Павловых посланий, к которому вы апеллируете, был впервые привезен Маркионом в Рим задолго до того, как римская церковь стала доминирующей. Последняя по определению не могла быть революционной, а только такой, какой ее описал Иустин в своей Апологии: вялой, не представляющей интерес для рядового римлянина, с Иисусом, которого сравнивают с одним из римских богов.

- - - Добавлено - - -

Гностические писания были написаны людьми в противовес тем кто лично видел Иисуса и являлся продолжателем Его учения, искажая суть, но в тоже время говоря, что это искажение и есть самая настоящая правда. Официальная Церковь с самого начала старалась проповедовать учение Иисуса, а не его языческую компиляцию.

Ваша право верить официальной версии, тем у кого была возможность и желание истреблять физически своих оппонентов.

[случайный]

Может и не имеет, учитывая, как мало от него осталось. Но его личность важна для установления самого факта существования альтернативной ветви христианства, которую нагло придушили.

Oleksiy, да нет никаких ветвей.
Если вы начинаете рассуждать о ветвях, вы тем самым даете повод нехристям представлять себя христианами и бороться за доминирование.
Гностики, то есть апостольские христиане, ушли вскоре вслед за Апостолами - они только и есть представители Христианства.

Более того, ортодоксия даже к их удушению никакого отношения не имеет - она просто паразитирует на некоторых исторических событиях, выдавая чужую историю за свою.

Гностиков и Апостолов удушали, - вернее, физически истребляли, - неверующие язычники, как правило, подстрекаемые негодными неверующими евреями.
В конце концов безбожные евреи допрыгались со своими подстрекательствами и восстаниями и Веспасиан вместе со своим старшим сыном Титом разорили Иудею.
А еще раньше их выперли из Рима за их антихристианскую деятельность, потому что везде они устраивали волнения против распространявшегося повсеместно Евангелия, в том числе и в их среде. Потому что первыми, среди кого Апостолы проповедовали Христа за пределами Иудеи, были сами евреи.

А то с чем мы сейчас имеем дело, да еще на этом форуме - ну, дак это вообще немощь.
Они даже на Канон свой же опереться не могут, никаких аргументов на Писании не основывают. Какие они там христиане?!

[Брянский волк]

Так это две крайности: маркиониты отрицают ВЗ совсем, а протестанты, подобно иудеям, сделали из него идол.
При этом и те, и другие, враждебно настроены к церкви.

Я что-то не помню чтоб Брюс Мецгер или Том Райт были враждебно настроен к церкви, а они как раз и есть протестанты. Если Вы имеете ввиду товарищей типа наших оппонентов, то, как мне кажется, это в плане любой деноминации вообще никто.

- - - Добавлено - - -

А вы имеете представление об апостольском христианстве?
Слово "ТРАДИЦИОННОЕ" как раз и свидетельствует, что вы не имеете этого представления.
Вы ведь неспроста его употребил.

Представьте картину. Апостол Павел заявил бы такое: "Я проповедую традиционное христианство". А что кто-то кроме Апостолов еще проповедовал какое-то христианство - "НЕтрадиционное", чтобы оговариваться о "ТРАДИЦИОННОМ".
Конечно же, нет. Христианство или есть, или его нет.

Так что последовательность слов "традиционное" и "апостольское" предусматривает ангажированный умысел так излагающегося. А какой умысел? А такой:

Во-первых, вы желаете представить в качестве христианства то, что христианством не является, и вы заведомо знаете об этом?

Во-вторых, то, что вы знаете об этом, явствует из того, что вам необходимо авторитетно прикрыть это недоразумение. И потому вы используете слово "апостольское" - это раз. Этим вы хотите выставить в абсолютно авторитетном свете то явление, которое называете "христианством". А слово "традиционное" вы используете для того, чтобы конкретно указать что вы подразумеваете, что есть еще нечто помимо того, что вы называете христианством - "Нетрадиционное, не авторитетное" и как-будто бы НЕапостольское.

Ну зачем так выражаться? Вы что, хотите уловить в сеть своих слов собеседника? Не думайте, что мир полон исключительно глупых людей.

Ибо нет никакого иного христианства, кроме первого оно же и есть апостольское, и оно же единственное.
А "ТРАДИЦИОННОЕ" выделилось из среды множества "НЕтрадиционных".

Потому АПОСТОЛЬСКОЕ - это ЕДИНСТВЕННОЕ, а ТРАДИЦИОННОЕ - это любое из МНОЖЕСТВА, и которое по каким-то причинам стало НЕ единственным, а просто ДОМИНИРУЮЩИМ в среде всяких разных других.

Так что вы там хотел узнать?


Разберитесь со словом "ТРАДИЦИОННОЕ" и вы откажитесь задавать этот вопрос вследствие его нелепости.
Потому что станет очевидно, что первые идеи - они же и есть апостольские.
Ибо гностики вместе с Апостолами перестали существовать еще до появления ТРАДИЦИОННОГО ПСЕВДО-христианства.

Что Вы кроме Вашего отрицания и перетолковывания терминов можете предложить людям? Ни одной более менее стоящей идеи кроме сказок и романов. Одни претензии, претензии и претензии. Традиционная же Церковь за 2000 с лишним лет сделала столько (в том числе и против гностиков) что вам во век не разгрести. Так что вы тогда хотите? Как тогда не смогли доказать свою "правоту", так и сейчас ничего не получиться.

[Oleksiy]

[COLOR=#0000CD]Oleksiy, да нет никаких ветвей.
Если вы начинаете рассуждать о ветвях, вы тем самым даете повод нехристям представлять себя христианами и бороться за доминирование.
Гностики, то есть апостольские христиане, ушли вскоре вслед за Апостолами - они только и есть представители Христианства.

Доминирование - это скорее минус для них, учитывая повеление Иисуса искать узкий путь и предупреждение о широкой дороге

[Брянский волк]

Тут надо разобраться, кто искажал образ Иисуса. Канон Павловых посланий, к которому вы апеллируете, был впервые привезен Маркионом в Рим задолго до того, как римская церковь стала доминирующей. Последняя по определению не могла быть революционной, а только такой, какой ее описал Иустин в своей Апологии: вялой, не представляющей интерес для рядового римлянина, с Иисусом, которого сравнивают с одним из римских богов.

- - - Добавлено - - -


Ваша право верить официальной версии, тем у кого была возможность и желание истреблять физически своих оппонентов.

Иустин указывая на недостатки римской общины умолчал о ее достоинствах. Это смирение и оно свойственно христианам. Что привез Маркион в Рим? Уже существующий канон который он где-то достал. Где? Значит он привез уже существующий до него канон который и подрихтовал под свое мировоззрение. Так в чем дело?
А насчет истребления - это Вы не из той оперы. Инквизиция появилась значительно позже.

[Oleksiy]

Иустин указывая на недостатки римской общины умолчал о ее достоинствах. Это смирение и оно свойственно христианам. Что привез Маркион в Рим? Уже существующий канон который он где-то достал. Где? Значит он привез уже существующий до него канон который и подрихтовал под свое мировоззрение. Так в чем дело?
А насчет истребления - это Вы не из той оперы. Инквизиция появилась значительно позже.

Попробуйте сейчас привезти в Рим урезанный канон Библии и посмотрите на реакцию священников. Вы делаете из Маркиона идиота?

[случайный]

Доминирование - это скорее минус для них, учитывая повеление Иисуса искать узкий путь и предупреждение о широкой дороге

О, еще какой минус! Это признание своей несостоятельности.

[Брянский волк]

Попробуйте сейчас привезти в Рим урезанный канон Библии и посмотрите на реакцию священников. Вы делаете из Маркиона идиота?

Согласитесь, что письменные свидетельства существовали и до Маркиона. В каком виде? - это вопрос той или иной общины которая имела у себя в наличие те или иные послания апостолов. Главный вопрос здесь даже не в урезке, а идейном искажении того наследия которое передали ученики Христа - или устно, или же письменно. Вот это и было замечено в первую очередь, а потом открылась и сама урезка, вытекающая как раз из доктрины Маркиона о том, что Бог ВЗ это не Бог НЗ. Сама еретичность Маркиона состоит в том, что учение апостолов им передано неправильно. Вот и вся недолга.

[Oleksiy]

Согласитесь, что письменные свидетельства существовали и до Маркиона. В каком виде? - это вопрос той или иной общины которая имела у себя в наличие те или иные послания апостолов. Главный вопрос здесь даже не в урезке, а идейном искажении того наследия которое передали ученики Христа - или устно, или же письменно. Вот это и было замечено в первую очередь, а потом открылась и сама урезка, вытекающая как раз из доктрины Маркиона о том, что Бог ВЗ это не Бог НЗ. Сама еретичность Маркиона состоит в том, что учение апостолов им передано неправильно. Вот и вся недолга.

Послания Павла, конечно, существовали в церквях, пока их Маркион не вывез оттуда. Но у римских христиан их не было. Но это не мешало им выстраивать иерархию церкви. Тут появляется Маркион и заявляет, что у него послания самого Павла. Я правильно восстанавливаю картину?
Что делать римской церкви в такой ситуации? Ничего. Ждать, пока рассосется. Через 20-30 лет достать из ниоткуда "полную" версию писем. А на Маркиона сказать, что он там что-то урезал, что доказывает их взгляд на христианство. Многие на это не купились, но их голоса мы сейчас не слышим.

[Брянский волк]

Послания Павла, конечно, существовали в церквях, пока их Маркион не вывез оттуда. Но у римских христиан их не было. Но это не мешало им выстраивать иерархию церкви. Тут появляется Маркион и заявляет, что у него послания самого Павла. Я правильно восстанавливаю картину?
Что делать римской церкви в такой ситуации? Ничего. Ждать, пока рассосется. Через 20-30 лет достать из ниоткуда "полную" версию писем. А на Маркиона сказать, что он там что-то урезал, что доказывает их взгляд на христианство. Многие на это не купились, но их голоса мы сейчас не слышим.

Уж не помню кому, может быть и Вам я писал, что Послание к Римлянам апостол Павел написал где-то в 60 годах. Прошу прощения, написано оно было гораздо раньше - еще в 50-тых. Значит Римская община уже имела у себя прямые (не корректированные) тексты самих апостолов. Вы согласны? Зачем надо было туда что-то привозить почти на 100 лет позже и говорить о том, что "вот я впервые вам привез настоящие апостольские письма. А то что, ребята, у вас есть - это еретические. Вас попы римские обманули".

[Oleksiy]

Уж не помню кому, может быть и Вам я писал, что Послание к Римлянам апостол Павел написал где-то в 60 годах. Прошу прощения, написано оно было гораздо раньше - еще в 50-тых. Значит Римская община уже имела у себя прямые (не корректированные) тексты самих апостолов. Вы согласны?

Нет, не согласен. Если бы Маркион привез в Рим уже известные послания Павла, да и еще в урезанном виде, с него бы посмеялись. Мол, какой-то дурачек привез сокращенный Новый завет и пытается нас убедить в том, что это и есть оригинал. Но мы-то уже десятилетиями пользуемся им, сам Павел передал нам все.
И это был бы убойный аргумент для противников Маркиона. Ему бы никто не верил.

[случайный]

Что Вы кроме Вашего отрицания и перетолковывания терминов можете предложить людям? Ни одной более менее стоящей идеи кроме сказок и романов. Одни претензии, претензии и претензии. Традиционная же Церковь за 2000 с лишним лет сделала столько (в том числе и против гностиков) что вам во век не разгрести. Так что вы тогда хотите? Как тогда не смогли доказать свою "правоту", так и сейчас ничего не получиться.

Я предлагаю читать Священное Писание, верить Богу, отвергнуть самозванцев и человеческие авторитеты, в качестве которых выступают всякие придумыватели догматов, как коллективно-соборные, так и частные в рамках религиозных псевдо-христианских глобальных и малых сообществ.
Потому что только так можно начать искренне исполнять Заповеди и творить волю Бога.

И не обольщайтесь вы, ваше традиционное религиозное сообщество существует не 2000 лет, а всего 1700 лет. И ему никто, никогда, ничего не доказывал. Сообщество ваше яро паразитирует на чужой истории.

[Лука]

И не обольщайтесь вы, ваше традиционное религиозное сообщество существует не 2000 лет, а всего 1700 лет. И ему никто, никогда, ничего не доказывал. Сообщество ваше яро паразитирует на чужой истории.

Как называется это сообщество?