Гностицизм. Ересь Маркиона в современном христианстве

[Хатор]

то есть отец как младенец

все плевать на него могут ?

Пирома, ты меня пугаешь. А что, ты если бы мог, подошёл бы и плюнул на Отца безначального?

вот об Отце безначальном:

И я попросил его: "Скажи], дабы я [мог постигнуть это". Он сказал] : "Единое ( ) - это [единовластие], над которым нет ничего. Это [Бог истинный] и Отец [всего, Дух незримый], кто
30 надо [всем, кто] в нерушимости, кто [в свете чистом],-тот, кого [никакой свет глаза не может] узреть.
Он [Дух незримый]. Не подобает [думать] о нем как о богах или о чем-то
35 [подобном]. Ибо он больше бога, [ведь нет никого] выше него, нет никого, кто был бы
3. господином над ним. Он ни в каком бы то ни было подчинении, ибо [все существует] в нем один. Он... потому что он не нуждается в чем бы то ни было, ведь он полностью совершенен.
5 У него нет [в чем бы то ни было недостатка], (нет того), чем бы он мог быть пополнен. [Но] все [время] он полностью совершенен в [свете. Он безграничен], ибо нет никого [перед ним], чтобы ограничить его. Он непостижим, ибо нет никого
10 перед ним, кто [постиг бы его. Он неизмерим], ибо не было [никого перед ним, чтобы измерить] его. Он [невидим, ибо никто] не видит его. [Он вечен, он существует] вечно. Он [невыразим, ибо]
15 никто не может [охватить его, чтобы выразить] его. Он неназываем, ибо нет никого перед ним, чтобы назвать [его. Это свет неизмеримый], чистый, [святой, ясный]. Он, невыразимый, [совершенен]
20 в нерушимости. [Не в совершенстве], не в блаженстве, не в божественности, но [много избраннее]. Он не телесный, [не нетелесный]. Он не большой, [не малый. Нет]
25 возможности сказать, [какого его количество...], ибо никто не может [постичь его]. Он. не из тех, [кто существует], но много [избраннее. Не так], как [если бы он был избраннее (по сравнению с другими), но] то, что его, не причастно ни [эону,
30 ни] времени. Ибо то, что причастно [эону, было вначале создано. Он не был заключен] во времени. Он не получил...ибо... ибо [нет никого] перед
35 ним, чтобы он получил от него нечто. Ибо он созерцает себя вновь в
4. своем свете [чистом).
Ведь он] - величие. Неизмеримое... величие. Он - Эон, дающий эон. Жизнь, дающая [жизнь, Блаженство], дающее
5 блажен [ство, 3на]ние ( ), дающее знание, ( ), [Добро], дающее добро. Милость, дающая милость и спасение, Благодать, дающая [благодать] не потому, что имеет, но [потому что дает милость] неизмеримую,
10 [нерушимую.
Что я скажу тебе] о нем? Его [эон нерушимый,] он неподвижен, [он пребывает в молчании, он покоится]. Он [до всех вещей. Он] глава всех эонов. [Это он дает им] силу [по
15 своему благу]. Ибо не мы, мы [не познали...], мы не познали тех [вещей, что неизмеримы, кроме того, кто] жил в нем, то есть Отец.

Апокриф Иоанна.

[случайный]

Извините, я не совсем понимаю суть вашего вопроса
Вас не устраивает Синодальный перевод? Но меня и подавляющее большинство богословов он устраивает, и мы не видим в нём искажений истины. Есть огрехи, связанные с переводом с латинского, есть некоторое вуалирование актуальности Закона, но тем не менее он является христианским текстом. Им пользуется практически вся Церковь, и я не вижу доброго смысла в причислении его к категории "до человека не дошло Писание в том виде, в котором оно было написано"

Если же вы настолько щепетильны, то есть признанный перевод епископа Кассиана, сделанный с греческих подлинников и одобренный большинством богословов и исследователей. Пользуйтесь им

Тогда я думаю, что вы, а также другие участники, согласитесь, что в каком бы виде Писания ни попали в руки к человеку, - буть то в виде свитков, будь то в виде синодального перевода, - происходит это ПО ВОЛЕ БОЖЬЕЙ.
Только это я имел в виду.

Если так, то остается выяснить "почему?" так и "зачем?" это происходит.

[Михаил Беншалом]

Тогда я думаю, что вы, а также другие участники, согласитесь, что в каком бы виде Писания ни попали в руки к человеку, - буть то в виде свитков, будь то в виде синодального перевода, - происходит это ПО ВОЛЕ БОЖЬЕЙ.
Только это я имел в виду.

Если так, то остается выяснить "почему?" так и "зачем?" это происходит.

Разумеется, по воле Божьей синодальный перевод является христианским текстом, достойно учащим о Новом завете.
Но есть и иные переводы, которые искажают истину; например, перевод Нового мира Общества сторожевой башни (С.И.). Хотя Господь и допускает их приход в мир, тем не менее инициатором их является не Господь, но сатан

Сказал также Иисус ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят; лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.
От Луки, 17:1,2

[Ден 2014]

Извините, я не совсем понимаю суть вашего вопроса
Вас не устраивает Синодальный перевод? Но МЕНЯ и ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО богословов он устраивает, и мы НЕ ВИДИМ в нём искажений истины. Есть огрехи, связанные с переводом с латинского, есть некоторое вуалирование актуальности Закона, но тем не менее он является христианским текстом. Им пользуется практически вся Церковь, и я не вижу доброго смысла в причислении его к категории "до человека не дошло Писание в том виде, в котором оно было написано"

Подавляющее большинство как раз находится в неведении и заблуждении. Кстати, спасибо за этот пост. Отличный материал для книги.

[Михаил Беншалом]

Подавляющее большинство как раз находится в неведении и заблуждении. Кстати, спасибо за этот пост. Отличный материал для книги.

Зато вы, милейший мой Ден, не находитесь в заблуждении; в отличие от "подавляющего большинства" (да чего уж там греха таить, и в отличие от всей Церкви). Это как нельзя более явствует из ваших умозаключений
Примите и это как материал для эпиграфа вашей книги.

[Хатор]

В отношении «иудейского мессии» - не пойму, что вы имеет в виду.
Я из Писания ветхозаветного (как вы выразились «Торы») знаю только об одном Христе (как вы говорите «Мессии»).
О ком еще в качестве Миссии говорится приведите цитату. Может, я чего-то упустил или в Торе, или в теме.

да, в теме.
Я выложила ссылку на статью о Маркионе, вот её и обсуждали.

цитаты:

Поскольку Маркион считал Ветхий Завет достойным доверия (в отличие от своего ученика Апеллеса), он принимал все предсказания о Мессии, которого пришлет творец мира и который будет воинственным героем, устанавливающим земное царство «праведного» Бога (16).

. Эсхатология Маркиона достаточно рудиментарна. Вслед за Павлом он предполагал, что в будущем церковь Благого Бога ждут яростные атаки со стороны иудейского мессии, антихриста.

об этом и речь.

Про Льва Толстого затрудняюсь с вами согласиться, потому как я не знаю таких его произведений, где было бы засвидетельствовано об этом. Впрочем, я в области светской литературы, честно признаюсь, невежда.

Л.Н.Толстой считал главным своим трудом "Четвероевангелие" он их лично перевёл с греческого, и обнаружил приписки, искажение значения слов, и сделал свои выводы.
Он очень обижался, когда его хвалили за художественные произведения, сравнивая это похвалой за отличное умение танцевать мазурку.
Так же существует множество статей - его ответ на анафему церкви, много интересного.
Это всё "запрещённый Толстой", так что немудрено что вы не в курсе.
у меня были все ссылки, но на старом компе. уже всё. только самому искать.

По поводу "покрывала Яхве":
В Евангелии Иоанна (глава 8) есть такие слова:
24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

Мне думается, здесь есть аргумент против вашего мнения. Это требует серьезных основательных рассуждений, потому что может выйти богохульство. А кому оно надо.

здесь поясните пожалуйста, о чём вы вообще?

покрывало Яхве - я понимаю как некий барьер, если можно так выразиться, который препятствует восприятию человека. Некие очки, или колпак на разуме.
Слышать, видеть, понимать Отчее можно лишь когда покрывало снято.

а так люди плюхаются и выше протоархонта не могут подняться в мысли своей.

[Хатор]

Извините, я не совсем понимаю суть вашего вопроса
Вас не устраивает Синодальный перевод? Но меня и подавляющее большинство богословов он устраивает, и мы не видим в нём искажений истины.

вот кстати как раз о синодальном переводе. Л.Н. Толстого он не устраивал. думающий человек заподозрил неладное и будучи достаточно образованным сделал свой личный.
"Четвероевангелие".
например, в нагорной проповеди "блаженны нищие духом" на самом деле написано "блаженны нищие", а слово "духом" кем-то добавлено. Л.Н. Толстой предполагал кем - церковнослужителями, богатеющими.
И его понимание таково - обращался он в этот момент к своим ученикам: Блаженны нищие!
свободны от забот мира сего. Но не те нищие, которые обнищали и недовольны и озлоблены своим положением, а те, кто настолько богаты духовно, что отказались от мирских богатств.

так что если кого-то много лет что-то устраивает, возможно он просто не задумывался.

[Oleksiy]

Как и мне что-то подсказывает, что вы принадлежите к одной из деструктивных сект; например, к неопятидесятникам или иной "конфессии", учрежденной от западного неопротестантства

Тот, кто вам подсказывает, ошибается. Я тут один такой.

- - - Добавлено - - -

Извините, это уже пропагандистские трюки и перевёртыши; я устраняюсь от общения с вами по данной мне Божьей заповеди о еретиках
Благословений

Потерпите меня.

- - - Добавлено - - -

Oleksiy, вы же за правду. Зачем касаться вещей, в данном случае СМИ, если вопрос ставился в отношении Писания.
И о СМИ можно поговорить, но без относительно Писания, потому что здравый смысл подсказывает, что это все-таки разные вещи.

Библия - самая читаемая книга. Чем не СМИ? По сравнению с ней, любая газета - это не средство массовой информации.

[Хатор]

Потерпите меня.

Алексий, да пусть валит!)

[случайный]

Библия - самая читаемая книга. Чем не СМИ? По сравнению с ней, любая газета - это не средство массовой информации.

Ну, тогда нужно говорить, что речь вообще человеку от Бога дана.
И тогда всякое слово, будь то устное или письменное, - от Бога. Вы же так, надеюсь, не думаете.
А иначе, именно так нужно рассуждать.
А раз так, то и колья не о чем ломать.

[Oleksiy]

Ну, тогда нужно говорить, что речь вообще человеку от Бога дана.
И тогда всякое слово, будь то устное или письменное, - от Бога. Вы же так, надеюсь, не думаете.
А иначе, именно так нужно рассуждать.
А раз так, то и колья не о чем ломать.

В этой теме участвуют как противники Маркиона, так и его сторонники. Не буду говорить за всех, но сторонники уверены в том, что этот мир - это мир, в котором все права имел некий князь до прихода Иисуса. Это включает в себя и права на СМИ. Когда пришел Иисус, Он выкупил своих. Но наш мир, как был падшим, так и остался. Включая средства массовой информации. А Отцу чужд этот мир, согласно Маркиону.

[случайный]

В этой теме участвуют как противники Маркиона, так и его сторонники. Не буду говорить за всех, но сторонники уверены в том, что этот мир - это мир, в котором все права имел некий князь до прихода Иисуса. Это включает в себя и права на СМИ. Когда пришел Иисус, Он выкупил своих. Но наш мир, как был падшим, так и остался. Включая средства массовой информации. А Отцу чужд этот мир, согласно Маркиону.

А теперь Мир что, безхозный остался? До Христа принадлежАЛ некоему князю, а потом - Христу так и не стал принадлежать?
Не, Oleksiy, сильно вертляво как-то.
Давайте будем правдивее, иначе лукавство нам не даст ничего понимать.

- - - Добавлено - - -

Маркион - в любом случае не авторитет, поскольку источником Истины он не является.
Мир чужд Отцу согласно Евангелию и Посланиям Святых Апостолов.

[Хатор]

А теперь Мир что, безхозный остался? До Христа принадлежАЛ некоему князю, а потом - Христу так и не стал принадлежать?

так без воли человека Отец себя никому не навязывает. Свобода выбора.

Или ты как думал - князь мира сего осуждён, и насильно будут каждую душу к Отчему приобщать?

Все души имеют выбор. и главное что из того же самого мира, которым правил архонт. Картинка и условия не поменялись.

А как вы отвечаете на собственный вопрос?

[Oleksiy]

А теперь Мир что, безхозный остался? До Христа принадлежАЛ некоему князю, а потом - Христу так и не стал принадлежать?
Не, Oleksiy, сильно вертляво как-то.
Давайте будем правдивее, иначе лукавство нам не даст ничего понимать.

Вы имеете в виду наш материальный мир, в котором все изменяется, ничто не вечно, который подлежит огню... Нужен он такой Отцу? Отец вне времени. И вне материального мира.

[piroma]

Пирома, ты меня пугаешь. А что, ты если бы мог, подошёл бы и плюнул на Отца безначального?

вот об Отце безначальном:

И я попросил его: "Скажи], дабы я [мог постигнуть это". Он сказал] : "Единое ( ) - это [единовластие], над которым нет ничего. Это [Бог истинный] и Отец [всего, Дух незримый], кто
30 надо [всем, кто] в нерушимости, кто [в свете чистом],-тот, кого [никакой свет глаза не может] узреть.
Он [Дух незримый]. Не подобает [думать] о нем как о богах или о чем-то
35 [подобном]. Ибо он больше бога, [ведь нет никого] выше него, нет никого, кто был бы
3. господином над ним. Он ни в каком бы то ни было подчинении, ибо [все существует] в нем один. Он... потому что он не нуждается в чем бы то ни было, ведь он полностью совершенен.
5 У него нет [в чем бы то ни было недостатка], (нет того), чем бы он мог быть пополнен. [Но] все [время] он полностью совершенен в [свете. Он безграничен], ибо нет никого [перед ним], чтобы ограничить его. Он непостижим, ибо нет никого
10 перед ним, кто [постиг бы его. Он неизмерим], ибо не было [никого перед ним, чтобы измерить] его. Он [невидим, ибо никто] не видит его. [Он вечен, он существует] вечно. Он [невыразим, ибо]
15 никто не может [охватить его, чтобы выразить] его. Он неназываем, ибо нет никого перед ним, чтобы назвать [его. Это свет неизмеримый], чистый, [святой, ясный]. Он, невыразимый, [совершенен]
20 в нерушимости. [Не в совершенстве], не в блаженстве, не в божественности, но [много избраннее]. Он не телесный, [не нетелесный]. Он не большой, [не малый. Нет]
25 возможности сказать, [какого его количество...], ибо никто не может [постичь его]. Он. не из тех, [кто существует], но много [избраннее. Не так], как [если бы он был избраннее (по сравнению с другими), но] то, что его, не причастно ни [эону,
30 ни] времени. Ибо то, что причастно [эону, было вначале создано. Он не был заключен] во времени. Он не получил...ибо... ибо [нет никого] перед
35 ним, чтобы он получил от него нечто. Ибо он созерцает себя вновь в
4. своем свете [чистом).
Ведь он] - величие. Неизмеримое... величие. Он - Эон, дающий эон. Жизнь, дающая [жизнь, Блаженство], дающее
5 блажен [ство, 3на]ние ( ), дающее знание, ( ), [Добро], дающее добро. Милость, дающая милость и спасение, Благодать, дающая [благодать] не потому, что имеет, но [потому что дает милость] неизмеримую,
10 [нерушимую.
Что я скажу тебе] о нем? Его [эон нерушимый,] он неподвижен, [он пребывает в молчании, он покоится]. Он [до всех вещей. Он] глава всех эонов. [Это он дает им] силу [по
15 своему благу]. Ибо не мы, мы [не познали...], мы не познали тех [вещей, что неизмеримы, кроме того, кто] жил в нем, то есть Отец.

Апокриф Иоанна.

сатана заставляет плевать в НЕГО уже здесь
он же первый богохульник

почему он не боится?

при чем здесь я

я сказал если нет иерархии значит нету отца и сына

потому все будет выглядеть так -плевать будут друг на друга
разве что не будет зла -ибо дух нечистый будет сдернут с земли

и что тогда?
иерархии не надо ?

как делать дело вместе?
иерархия была разрушена в Вавилоне однажды -чтобы не могли делать дело

---------
Христос Отца назвал Богом

От Иоанна 20:17
Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к ОтцуМоему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

или это о двух отдельных идет речь?

Отец как отец а Бог как бог?
----------
я привел место -как не мог клясться высшим - клялся самим собой

это ЯХВЕ элохим -Бог богов и Бог бога нашего

-------
Он не Эон -он создал эоны через Сына