Гностицизм. Ересь Маркиона в современном христианстве

[stardust]

Мне тоже кажется, что отвержение ев. от Иоанна Маркионом - это только догадки, основанные на уверенности в том, что это евангелие было доступно самому Маркиону. Ересиологи критиковали Маркиона очень долго, спустя столетия. И, понятное дело, приписывали ему все, что можно.

В принципе, все Евангелия времен Маркиона, имели несколько иной от современного их вида, вид...
Один из современников Маркиона - св. Папий Иерапольский, свидетельствует о том, что в его времена Евангелие от Марка имело вид рукописи, причем краткой, неполной, составленной без хронологического порядка, включающая в себя и повествование о жизни и речи Иисуса, составленная на основании воспоминаний апостола Петра, и записанная его личным переводчиком - Марком, а Евангелие от Матфея представляло собой сборник высказываний Иисуса на арамейском языке, и записанных Матфеем
И в этой связи, лично мне представляется интересным, именно Евангелие от Луки - то самое, какое оно имелось у Маркиона, потому как именно это Евангелие уже было как бы законченным целым, Евангелие вполне современного вида, имеющее и определенную хронологическую структуру повествования и цитирования.

А вот Евангелие от Иоанна Папий не упоминает, хотя упоминает Апокалипсис.
Так же Папий свидетельствует о том, что кроме этих письменных источников, имелась ещё масса другого устного предания о личности Иисуса Христа, которое Папий собственно, и коллекционировал, в своих трудах, и более того, отдавал именно ему предпочтение перед источниками письменными.

Исходя из этого, я думаю, что во времена Папия, Евангелие от Иоанна либо представляло собой устное предание, либо же это было уже письменное Евангелие, но в любом случае тайное и далеко не для всех, своего рода - "Евангелие совершенных"...

Но, это только мое предположение...

[Михаил Беншалом]

В принципе, все Евангелия времен Маркиона, имели несколько иной от современного их вида, вид...
Но, это только мое предположение...

Вот так - в таком сокращении - будет правильнее

[stardust]

Вот так - в таком сокращении - будет правильнее

Простите, не совсем Вас понял...
Почему правильнее?

[Oleksiy]

Вы соврали в том, что точным образом возраст Йешуа на сегодняшний день точно никому не известен; поэтому сомнительные утверждения Иренея Лионского о Его возрасте как минимум СПОРНЫЙ ВОПРОС. И вам это объясняли

Извините, где я врал, что, как вы выразились, "возраст Йешуа на сегодняшний день точно никому не известен"? Я вообще не высказывал своих догадок по поводу возраста Христа. Я лишь констатировал факт о том, что Ириней Лионский утверждал, что Иисусу было 50 лет на момент распятия.

Вру я или нет?!?

Если нет, то тогда почему у вас вызывает обратную реакцию мое цитирование почитаемого вами Иринея?

- - - Добавлено - - -

Всё, что мы имеем - это контекст, косвенно указывающий на начало описываемых в Евангелиях событий. Но это - не строгое доказательство, это предположение. Поэтому то, что вначале писал Иреней (именно вначале, потом он изменил точку зрения) имеет право на обсуждение.

Интересно. Этого я не знал. Не могли бы привести ссылку на труды Иринея, где он признает свою ошибку?

- - - Добавлено - - -

Будьте добры, приведите учение Иренея Лионского, ссылку на его книгу, на его текст, где он учил о том, что Иисусу было 50 лет.

Вот пожалуйста:
Сщмч. Ириней Лионский о возрасте Христа.: pretre_philippe
А от вас с нетерпением жду ссылку на признание Иринеем своей ошибки в датировке возраста Христа. А заодно, давайте зададимся вопросом: мог ли человек, который считает своего учителя учеником апостола Иоанна, так сильно ошибиться в возрасте Иисуса?

- - - Добавлено - - -

Почему же вы рассуждаете о том, что вам кажется? Не имея познаний в существе вопроса? Поинтересуйтесь, из каких книг и в каком виде состоял т.н. Новый Завет от Маркиона (если приведенная на форуме информация вас не устраивает)

Спасибо за совет. Я уже довольно давно интересуюсь первым известным истории каноном Нового завета.

[случайный]

А вот, как участники полагают: Писания в современном виде дошли до нас по чьей воле? И почему? И зачем?

[Михаил Беншалом]

Простите, не совсем Вас понял...
Почему правильнее?

Вчитайтесь:

В принципе, все Евангелия времен Маркиона, имели несколько иной от современного их вида, вид...
Но, это только мое предположение...

А вот, как участники полагают: Писания в современном виде дошли до нас по чьей воле? И почему? И зачем?

Писания дошли до нас в том виде, в котором они написаны; на свитках (ивр. мегилот) и некоторые в книгах и листах. Одни фрагментарно, другие - полностью
А вот переводы существуют разные

- - - Добавлено - - -

Извините, где я врал, что, как вы выразились, "возраст Йешуа на сегодняшний день точно никому не известен"? Я вообще не высказывал своих догадок по поводу возраста Христа. Я лишь констатировал факт о том, что Ириней Лионский утверждал, что Иисусу было 50 лет на момент распятия.

Вру я или нет?!?
Если нет, то тогда почему у вас вызывает обратную реакцию мое цитирование почитаемого вами Иринея?

Интересно. Этого я не знал. Не могли бы привести ссылку на труды Иринея, где он признает свою ошибку?

Вот пожалуйста:
Сщмч. Ириней Лионский о возрасте Христа.: pretre_philippe
А от вас с нетерпением жду ссылку на признание Иринеем своей ошибки в датировке возраста Христа. А заодно, давайте зададимся вопросом: мог ли человек, который считает своего учителя учеником апостола Иоанна, так сильно ошибиться в возрасте Иисуса?

Спасибо за совет. Я уже довольно давно интересуюсь первым известным истории каноном Нового завета.

Думаю, мне всё-таки следует прекратить с вами споры по заповеди

Новый Завет от Маркиона не является первой записью сказаний Нового Завета и тем более не являлся никогда каноном. Это ложное и совершенно безграмотное утверждение, не соответствующее исторической истине. Материалы об этом здесь уже приведены, как есть они и в интернете на достоверных сайтах.

Остальное считаю упрямым спором, препирательством; извините, на упрямые споры я не иду по заповеди:
«От человека узкого толка, (еретика) после одного вразумления и второго, устраняйся» (Титу, 3/10)

Сщмч. Ириней Лионский о возрасте Христа.: pretre_philippe - см. внимательно мой вам ответ о том, известен ли нам точный возраст Христа. Вы не изволили его внимательно прочитать

[случайный]

Писания дошли до нас в том виде, в котором они написаны; на свитках (ивр. мегилот) и некоторые в книгах и листах. Одни фрагментарно, другие - полностью
А вот переводы существуют разные

Михаил Беншалом, возможно я вас понял, но вопрос я задавал не про то в каком виде, а по чьей воле Писание доходит до нас в каком бы то ни было виде вообще? И почему? И зачем?

[Михаил Беншалом]

Михаил Беншалом, возможно я вас понял, но вопрос я задавал не про то в каком виде, а по чьей воле Писание доходит до нас в каком бы то ни было виде вообще? И почему? И зачем?

По воле Бога, которую невозможно нарушить, Писания дошли до нас в том виде, в котором они были написаны;
для того, чтобы мы были твёрдо удостоверены в истине и нерушимости Божьего слова, и верили всему, о чём оно говорит

[Ден 2014]

По воле Бога, которую невозможно нарушить, ПИСАНИЯ дошли до нас в том виде, в котором они были написаны;
для того, чтобы мы были твёрдо удостоверены в истине и нерушимости Божьего слова, и верили всему, о чём оно говорит

Какие Писания , на древнеарамейском, древнееврейском (библейском иврите) и койне (смеси диалектов древнегреческого языка) или переводы типа синодального?

[случайный]

По воле Бога, которую невозможно нарушить, Писания дошли до нас в том виде, в котором они были написаны;
для того, чтобы мы были твёрдо удостоверены в истине и нерушимости Божьего слова, и верили всему, о чём оно говорит

Михаил Беншалом, благодарю вас. Я с этим согласен.
Хорошо.
А, допустим, если до человека не дошло Писание в том виде, в котором оно было написано, то по чьей воле? Например, в синодальном переводе.
И опять же почему и зачем?

[Oleksiy]

Думаю, мне всё-таки следует прекратить с вами споры по заповеди

Я еще раз вам повторяю. Я нигде в своих сообщениях не настаивал на том, что нам известен возраст Христа.
Вы просто отводите тему в сторону и не хотите признавать того факта, что либо свидетельство Иринея, либо Библия лжет по этому вопросу. Нельзя сидеть на двух стульях, но вы, почему-то упорно за них схватились. Я же просто пытаюсь вытащить из вас честный ответ.
Вот вы утверждаете, что нам неизвестен возраст Иисуса. Если вы в этом уверены, то сделайте следующий мужественный шаг и скажите: я не могу довериться в этом вопросе ни Библии, ни Иринею. А значит, они для меня не авторитеты. Как можно доверять этим источникам и во всем остальном?

[случайный]

вы это о том, что иудейский мессия -будущий антихрист?
а чего бояться-то? надо исследовать.
Каковы признаки иудейского мессии и какова его роль согласно торы?

Нет, это я писал о «троянском коне».
В отношении «иудейского мессии» - не пойму, что вы имеет в виду.
Я из Писания ветхозаветного (как вы выразились «Торы») знаю только об одном Христе (как вы говорите «Мессии»).
О ком еще в качестве Миссии говорится приведите цитату. Может, я чего-то упустил или в Торе, или в теме.

с этим согласна. Иногда, несмотря на противоречия - всё прямым текстом написано. Удивляешься - как это сохранили и не вырезали! А слепые потому что. Покрывало Яхве мешало, вот и шили белыми нитками.

приведу пример - Л.Н, Толстому, не помешало без знания апокрифов, а только лишь по евангелиям канона, которые он перевёл лично, познать Отца безначального и понять истинно что принёс в мир сей Иисус.

Про Льва Толстого затрудняюсь с вами согласиться, потому как я не знаю таких его произведений, где было бы засвидетельствовано об этом. Впрочем, я в области светской литературы, честно признаюсь, невежда.

По поводу "покрывала Яхве":
В Евангелии Иоанна (глава 8) есть такие слова:
24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

Мне думается, здесь есть аргумент против вашего мнения. Это требует серьезных основательных рассуждений, потому что может выйти богохульство. А кому оно надо.

[Oleksiy]

А вот, как участники полагают: Писания в современном виде дошли до нас по чьей воле? И почему? И зачем?

Что-то мне подсказывает, что не Бог Отец управляет средствами массовой информации в этом мире.

[Михаил Беншалом]

Михаил Беншалом, благодарю вас. Я с этим согласен.
Хорошо.
А, допустим, если до человека не дошло Писание в том виде, в котором оно было написано, то по чьей воле? Например, в синодальном переводе.
И опять же почему и зачем?

Извините, я не совсем понимаю суть вашего вопроса
Вас не устраивает Синодальный перевод? Но меня и подавляющее большинство богословов он устраивает, и мы не видим в нём искажений истины. Есть огрехи, связанные с переводом с латинского, есть некоторое вуалирование актуальности Закона, но тем не менее он является христианским текстом. Им пользуется практически вся Церковь, и я не вижу доброго смысла в причислении его к категории "до человека не дошло Писание в том виде, в котором оно было написано"

Если же вы настолько щепетильны, то есть признанный перевод епископа Кассиана, сделанный с греческих подлинников и одобренный большинством богословов и исследователей. Пользуйтесь им

- - - Добавлено - - -

Что-то мне подсказывает, что не Бог Отец управляет средствами массовой информации в этом мире.

Как и мне что-то подсказывает, что вы принадлежите к одной из деструктивных сект; например, к неопятидесятникам или иной "конфессии", учрежденной от западного неопротестантства

- - - Добавлено - - -

Я еще раз вам повторяю. Я нигде в своих сообщениях не настаивал на том, что нам известен возраст Христа.
Вы просто отводите тему в сторону и не хотите признавать того факта, что либо свидетельство Иринея, либо Библия лжет по этому вопросу. ..

Извините, это уже пропагандистские трюки и перевёртыши; я устраняюсь от общения с вами по данной мне Божьей заповеди о еретиках
Благословений

[случайный]

Что-то мне подсказывает, что не Бог Отец управляет средствами массовой информации в этом мире.

Oleksiy, вы же за правду. Зачем касаться вещей, в данном случае СМИ, если вопрос ставился в отношении Писания.
И о СМИ можно поговорить, но без относительно Писания, потому что здравый смысл подсказывает, что это все-таки разные вещи.