Вопрос о справедливости

[Мон]

Во первых...мы можем оценивать Бога только со своих позиций...других оценок у нас быть не может в принципе...

Со своих можем оценивать сколько угодно, но тогда надо знать, что эти оценки неверны.
Можем и не со своих. Отрешившись от себя. Использовать, например, научные подходы, которые не личностны, следовательно, не моральны.

Во вторых мне непонятно с чего вы так узко трактуете термин...справедливость - это какая то договоренность..даже как то странно такое определение слушать...Бывает родители наказывают детей...и бывает справедливо а бывает увы нет...причем тут договоренность?

Когда вы говорите другому: ты поступил несправедливо?
Когда он нарушил некие правила (моральные, или какие другие), которые известны вам обоим, и по которым вы негласно или гласно обязались поступать.
Во всех других случаях вы это сказать не можете, потому что он не согласится с вами.

[הלך]

Нет, это не одно и то же: сказать "Создатель справедлив" и сказать "Я справедлив". Совершенно разные мысли.
Справедливость Иова никак не относится к вопросу "справедлив ли мир".

Посмотрите на это с другой стороны,как я уже написал выше Иов как раз критиковал справедливость Яхве,а почему критиковал?Потому что считал что раз он в своей жизни поступает справедливо то имеет право на справедливое к себе отношение со стороны Яхве, чего как раз и не было,то есть справедливости Яхве к Иову.

[Назар]

Но однако есть ньюансы, когда строгое буквальное следование договоренности кажется нельзя однозначно назвать справедливым. Например в случае с хозяином и работниками в винограднике, работники ощутили несправедливость распределения средств, хотя все было четко по договоренности.
Т.е. здесь некий неформальный этический принцип: "надо делить пропорционально труду" внес свою корректировку в понятие "что есть справедливость".

Напротив, буквальное следование договору хозяином диктовалось сочувствием к работникам, которые потеряли большую часть дня впустую, поскольку никто их не нанял.

-

да кстати отличный пример...Вот с наших позиций кто же прав? те кто трудились в виноградники целый день и получили столько же как те что трудились с полудня..Несправедливо. Но с другой стороны договаривались же за определенную плату которую и получили. Но они бы и не возмутились не возникни эти кексы которые загребли ту же сумму за пол дня такой же работы....Обстоятельства изменились...они увидели как Виноградарь поступает и осудили Его методы расчета...А разве они не правы?
Это действительно несправедливо. Тот кто больше трудился тот должен и вознаграждение получить большее...это по моему всем понятно...поступить наоборот и заплатить меньше тем кто трудился больше - это просто издевательство.

[Helg]

если все как вы говорите справедливо, то и человек совершающий преступление поступает справедливо?

Лучше ему об этом не знать. Принцип Справедливости - это принцип устройства материального мира. А там жестко: нарушил - получи наказание. Там не существует понятий жалости и милосердия. В духовных законах справедливости нет, там есть Любовь, которая выше справедливости. Человек должен жить по духовным законам, но помнить, что живет в условиях материального мира.
Помните байку про начальника, который обругал секретаршу, та сорвала злость на посетителе, посетитель нагрубил гардеробщице, та обругала еще кого-то, тот вышел на улицу и пнул собаку, которая укусила начальника, который выходил в этот момент на улицу. Собака укусила начальника, и как ему понять, что он сам виноват в этом? Ситуация надуманная, но, как иллюстрация самого принципа, вполне подходит.
Человек, который совершает преступление, совершает его в рамках закона Справедливости, за рамки которого он в принципе выйти не сможет. Если посмотреть на ситуацию более широко, то будет понятно, почему он пришел к совершению преступления, и почему именно этот человек является его жертвой. Мы же видим только конечное звено этой цепи. Но самое важное, что надо понимать, что совершая преступление, человек нарушает духовные Законы, что приведет к очень серьёзным последствиям для него.

[Назар]

Со своих можем оценивать сколько угодно, но тогда надо знать, что эти оценки неверны.
Можем и не со своих. Отрешившись от себя. Использовать, например, научные подходы, которые не личностны, следовательно, не моральны.

я ничего не понимаю что вы говорите...выражайтесь пожалуйста яснее.. ибо вы говорите ни о чем...что это за научные подходы? вы же не раскрываете смысл этого научного подхода...что это такое?

[Мон]

я ничего не понимаю что вы говорите...выражайтесь пожалуйста яснее.. ибо вы говорите ни о чем...что это за научные подходы? вы же не раскрываете смысл этого научного подхода...что это такое?

Научные подходы - это не стенать "Мир несправедлив, потому что люди в нем убивают друг друга, а мне это не нравится!" - а изучать мир, отрешившись от своих переживаний и эмоций. Изучать его универсальные законы. Тот же закон причины и следствий.
Если мир изначально устроен по определенным законам, которые неукоснительно выполняются, и мы являемся частью этого мира и его продуктом, нераздельной его частью, развивающейся по тем же универсальным законам - как можем мы говорить, что мир несправедлив?
Имхо, Бог совершенно справедливо крутил пальцем у виска, наблюдая бунт Иова.

[Sleep]

Посмотрите на это с другой стороны,как я уже написал выше Иов как раз критиковал справедливость Яхве,а почему критиковал?

Я не считаю, что Иов критиковал справедливость Яхве.
Но неважно. Я говорил с топикстартером. Если бы он думал о том, о чем думаете Вы, то привел бы какой-нибудь яркий текст из Иова о несправедливости Яхве. Он этого не сделал, и привел совсем другой текст.
Мне нет необходимости сочинять, что он мог бы иметь в виду, если бы имел в виду не то, что имел.

- - - Добавлено - - -

Если мир изначально устроен по определенным законам, которые неукоснительно выполняются, и мы являемся частью этого мира и его продуктом, нераздельной его частью, развивающейся по тем же универсальным законам - как можем мы говорить, что мир несправедлив?

Имхо, Вы смешали все в кучу. Научный подход вообще не оперирует понятием "справедливость". Именно потому что он такой весь "отрешенный". Наука изучает чисто техническую сторону законов мироздания, в другой плоскости от "хорошо-плохо", "справедливо-несправедливо".

Нарушение договора с точки зрения "отрешенного подхода" - это не более чем изменение поведения объекта, в связи с изменившимися условиями. Говорить, что это проявление "несправедливости" - входить в рамки субъективной личностной оценки, которая научному подходу как таковому чужда.

[Мон]

Имхо, Вы смешали все в кучу. Научный подход вообще не оперирует понятием "справедливость".

Если честно, я вообще не вижу, как слово "справедливость" можно применить к слову "мир". Мы не можем натянуть свою куцую тужурку на Земной Шар. Но если очень хочется - можно попытаться мысленно ее растянуть, превратив из куцей и пропахшей потом в красивый звездный шатер и таки напялить. В этом смысле, идя на поводу топикстартера, я и писал про то, что в таком случае, если он ставит так вопрос, термин "справедливость" должен утратить свой морально-эмоциональный смысл, и для этого и науку можно применить - хоть она и не оперирует нашим термином. Мы свободны в своем творчестве, нет?

[triatma]

На вопрос то ответ будет? Тот кто первый был убит к примеру,он за что был убит если не рождался прежде?

Да, было бы интересно поискать прежде всего причину всех причин, а не зависать на уже переваренном, глядишь что-то хорошее и приложится..
Что у нас, родившихся полностью незнающими, есть для анализа - писания да личные "откровения" на их основе.. Вот вычитал что вроде как могли мы что-то нарушить еще до первого рождения первого человека, или даже любого животного-минерала в которое воплотились. Сам факт первого воплощения считается наказанием за нарушение "там", так что все согрешили и лишены справедливости пока не откажутся от "нарушения".. Опять таки встает вопрос как это мы там так напаскудили если оно совершенно и есть главный контролирующий и создающий.......
Источники не привожу так как есть возможность свалить свою лень на боязнь нарушения правил форума что до ссылок на неверных )) Но они самые основательные (имху) и свободно обсуждающие эти вопросы..
И конечно это все может быть опять таки относительно более одаренным разводом человеко-глины для употребления ее в нужных целях (

если все как вы говорите справедливо, то и человек совершающий преступление поступает справедливо?

с одной стороны так и выходит, тут вообще все совершается материальными качествами.. а с другой должна быть и какая-то воспитательная часть со свободной волей (частично или хитро вставленной в картину). как ни крути постоянно в итоге упираюсь в ограниченность человеческого сознания и ссылки на "непостижимое одновременное единство и различие"

[הלך]

Я не считаю, что Иов критиковал справедливость Яхве.
Но неважно. Я говорил с топикстартером. Если бы он думал о том, о чем думаете Вы, то привел бы какой-нибудь яркий текст из Иова о несправедливости Яхве. Он этого не сделал, и привел совсем другой текст.
Мне нет необходимости сочинять, что он мог бы иметь в виду, если бы имел в виду не то, что имел.

"1 И отвечал Софар Наамитянин и сказал: Иов 11:1
2 размышления мои побуждают меня отвечать, и я поспешаю выразить их.
3 Упрек, позорный для меня, выслушал я, и дух разумения моего ответит за меня.
4 Разве не знаешь ты, что от века, - с того времени, как поставлен человек на земле, -
5 веселье беззаконных кратковременно, и радость лицемера мгновенна?
6 Хотя бы возросло до небес величие его, и голова его касалась облаков, -
7 как помет его, на веки пропадает он; видевшие его скажут: где он?
8 Как сон, улетит, и не найдут его; и, как ночное видение, исчезнет.
9 Глаз, видевший его, больше не увидит его, и уже не усмотрит его место его. Пс 36:10
10 Сыновья его будут заискивать у нищих, и руки его возвратят похищенное им.
11 Кости его наполнены грехами юности его, и с ним лягут они в прах.
12 Если сладко во рту его зло, и он таит его под языком своим,
13 бережет и не бросает его, а держит его в устах своих,
14 то эта пища его в утробе его превратится в желчь аспидов внутри его.
15 Имение, которое он глотал, изблюет: Бог исторгнет его из чрева его.
16 Змеиный яд он сосет; умертвит его язык ехидны.
17 Не видать ему ручьев, рек, текущих медом и молоком!
18 Нажитое трудом возвратит, не проглотит; по мере имения его будет и расплата его, а он не порадуется.
19 Ибо он угнетал, отсылал бедных; захватывал домы, которых не строил;
20 не знал сытости во чреве своем и в жадности своей не щадил ничего.
21 Ничего не спаслось от обжорства его, зато не устоит счастье его.
22 В полноте изобилия будет тесно ему; всякая рука обиженного поднимется на него.
23 Когда будет чем наполнить утробу его, Он пошлет на него ярость гнева Своего и одождит на него болезни в плоти его.
24 Убежит ли он от оружия железного, - пронзит его лук медный;
25 станет вынимать стрелу, - и она выйдет из тела, выйдет, сверкая сквозь желчь его; ужасы смерти найдут на него!
26 Все мрачное сокрыто внутри его; будет пожирать его огонь, никем не раздуваемый; зло постигнет и оставшееся в шатре его.
27 Небо откроет беззаконие его, и земля восстанет против него.
28 Исчезнет стяжание дома его; все расплывется в день гнева Его.
29 Вот удел человеку беззаконному от Бога и наследие, определенное ему Вседержителем! Иов 27:13" (RST77+ Иов 20:1-29)
"1 И отвечал Иов и сказал:
2 выслушайте внимательно речь мою, и это будет мне утешением от вас.
3 Потерпите меня, и я буду говорить; а после того, как поговорю, насмехайся.
4 Разве к человеку речь моя? как же мне и не малодушествовать?
5 Посмотрите на меня и ужаснитесь, и положите перст на уста.
6 Лишь только я вспомню, - содрогаюсь, и трепет объемлет тело мое.
7 Почему беззаконные живут, достигают старости, да и силами крепки? Пс 72:4
8 Дети их с ними перед лицем их, и внуки их перед глазами их.
9 Домы их безопасны от страха, и нет жезла Божия на них.
10 Вол их оплодотворяет и не извергает, корова их зачинает и не выкидывает.
11 Как стадо, выпускают они малюток своих, и дети их прыгают.
12 Восклицают под голос тимпана и цитры и веселятся при звуках свирели; Ис 5:12
13 проводят дни свои в счастьи и мгновенно нисходят в преисподнюю.
14 А между тем они говорят Богу: отойди от нас, не хотим мы знать путей Твоих! Иов 22:17
15 Что Вседержитель, чтобы нам служить Ему? и что пользы прибегать к Нему? Мал 3:14
16 Видишь, счастье их не от их рук. - Совет нечестивых будь далек от меня! Иов 22:18
17 Часто ли угасает светильник у беззаконных, и находит на них беда, и Он дает им в удел страдания во гневе Своем? Иов 18:5-6
18 Они должны быть, как соломинка пред ветром и как плева, уносимая вихрем. Пс 1:4 Ис 29:5
19 Скажешь: Бог бережет для детей его несчастье его. - Пусть воздаст Он ему самому, чтобы он это знал.
20 Пусть его глаза увидят несчастье его, и пусть он сам пьет от гнева Вседержителева.
21 Ибо какая ему забота до дома своего после него, когда число месяцев его кончится?
22 Но Бога ли учить мудрости, когда Он судит и горних?
23 Один умирает в самой полноте сил своих, совершенно спокойный и мирный;
24 внутренности его полны жира, и кости его напоены мозгом.
25 А другой умирает с душею огорченною, не вкусив добра.
26 И они вместе будут лежать во прахе, и червь покроет их.
27 Знаю я ваши мысли и ухищрения, какие вы против меня сплетаете.
28 Вы скажете: где дом князя, и где шатер, в котором жили беззаконные?
29 Разве вы не спрашивали у путешественников и незнакомы с их наблюдениями,
30 что в день погибели пощажен бывает злодей, в день гнева отводится в сторону?
31 Кто представит ему пред лице путь его, и кто воздаст ему за то, что он делал?
32 Его провожают ко гробам и на его могиле ставят стражу.
33 Сладки для него глыбы долины, и за ним идет толпа людей, а идущим перед ним нет числа.
34 Как же вы хотите утешать меня пустым? В ваших ответах остается одна ложь." (RST77+ Иов 21:1-34)
Это не тот текст,но посыл очевиден:нет справедливости.

[Мон]

А вот еще одно прочтение смысла книги Иова:
И о в (Богу) Ты несправедлив! У нас был договор: добродетельные получают от тебя благополучие! А со мной ты договор нарушаешь самым наглым образом!
Б о г (Иову) Парень, ты это, совсем, что ли? Какой договор? Ты кто такой, чтобы со мной такие договора заключать?

[הלך]

А вот еще одно прочтение смысла книги Иова:
И о в (Богу) Ты несправедлив! У нас был договор: добродетельные получают от тебя благополучие! А со мной ты договор нарушаешь самым наглым образом!
Б о г (Иову) Парень, ты это, совсем, что ли? Какой договор? Ты кто такой, чтобы со мной такие договора заключать?

Договор? Даже если нет никакого договора зачем преследовать невинного?

[Мон]

Договор? Даже если нет никакого договора зачем преследовать невинного?

А я, что ли преследую? Это вы у Бога спросите.
В книге Иова говорится вроде, что - для испытания.

[הלך]

А я, что ли преследую? Это вы у Бога спросите.
В книге Иова говорится вроде, что - для испытания.

Это был риторический вопрос.
Ага,поспорили Яхве с его обер-прокурором донесет ли Иов рельсу:вот Иов и спрашивает:"господа глумятся,а рабы страдают?"

[Аннета]

Получается кто-то создал что-то из ничего и даже материал создал для этого абсолютно сам.... Есть какая-то вторая или множественная, абсолютно независимая воля и может произойти что угодно, зло может победить, мир погрузиться в хаос...

Нет абсолютно независимой воли в принципе. Даже Божья воля ограничена Его святостью. Например он не может грешить.

А не проще ли допустить что своей специальной энергией иллюзии Бог на определенном этапе не дает людям (вам в частности) увидеть что на все его воля?

Я не очень понимаю что такое специальной энергией иллюзии но тот кто читает Библию, знает, что на всё Его воля. Если не повелевающая, то допускающая. Но без Его воли даже сатана не может сделать вред человеку, если Бог не разрешит. Вот почему Бог пока допустил зло в мир, мы не знаем.

- - - Добавлено - - -

да кстати отличный пример...Вот с наших позиций кто же прав? те кто трудились в виноградники целый день и получили столько же как те что трудились с полудня..Несправедливо. Но с другой стороны договаривались же за определенную плату которую и получили. Но они бы и не возмутились не возникни эти кексы которые загребли ту же сумму за пол дня такой же работы....Обстоятельства изменились...они увидели как Виноградарь поступает и осудили Его методы расчета...А разве они не правы?
Это действительно несправедливо. Тот кто больше трудился тот должен и вознаграждение получить большее...это по моему всем понятно...поступить наоборот и заплатить меньше тем кто трудился больше - это просто издевательство.

Вот именно. Но Бог с нами рассчитывается не по справедливости а по милости. Разве справедливо, что за грешных людей, умер безгрешный Сын? И теперь грешники спокойно идут в рай. Убийцы, прелюбодеи, воры, все кто успели раскаяться по настоящему, они не заплатят за свои преступления вечными страданиями. Это справедливо? Нет. Но милость Божья превозносится над справедливостью. И такая "несправедливость" нам нравится, когда касается нас. И не нравится, когда касается других.