МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Певчий]

даже так???...и патриархи все будут в невежестве значит?...что же останется от православия?...что с иконами и мощами будет?

Все ниспадут, не только православные и патриархи. И бессильны будут не только иконы и мощи, но и библии с "песнями возрождения"...

[DENNY79]

О том, что Иисус Христос является не только Сыном Человеческим, но и воплотившимся Богом, говорит Св. Писание.
Когда апостол Фома уверовал в воскресение своего Учителя, он сказал: "Господь мой и Бог мой!" (Ин.20:28).
Что может быть более определенно: "великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа".

Если бы вы внимательно наблюдали за тем,что я пишу,то знали бы,что Иисуса Христа я почитаю Богом пришедшим во плоти.
И по подписи моей всё понятно.
Начиная с Шма..........

[adashev]

Я не считаю серьёзным,когда Тимофей утверждает,что на Евхаристии только по "хотению" Христа хлеб пресуществляется в Тело Христово,а вино в Кровь.Это же богохульство для православного человека!
Даже когда человек недостойно(хотя мы все недостойны в той или иной степени) в том смысле- небрежно,не понимая величия Таинства,не принеся должного покаяния-но тем не менее он всё равно вкушает истинно Тело и пьёт Кровь,пусть даже во осуждение,но всё равно Таинство остаётся Таинством ДЛЯ ВСЕХ!

Простите, а кто умудрился взять Христа в заложники и лишил Его власти над Своим телом?

- - - Добавлено - - -

...Как хотелось бы отмахнуться от Ваших безумных глаголов и сказать себе, что все это ерунда и православная Церковь этому не учит. Тому, то есть, что в правильной церкви таинства совершаются автоматически, ВСЕГДА И ЖЕЛЕЗНО не смотря на грехи служителей, что хотение Христа (кстати, это не мое, а Ваше слово) здесь не при чем.

Так сказать ex opere operato. Прямо не Христос, а джин из лампы. Потер, и хочешь-не хочешь, а вылазить надо, пресуществляться. И эти люди считают себя защитниками православия. А если вспомнить про непорочное зачатие, рьяно защищавшееся в устах патриарха, то интересная картинка складывается.

[Утис]

Простите, а кто умудрился взять Христа в заложники и лишил Его власти над Своим телом?

Так сказать ex opere operato. (...) И эти люди считают себя защитниками православия. А если вспомнить про непорочное зачатие, рьяно защищавшееся в устах патриарха, то интересная картинка складывается.

Ага, тут уже в соседней теме было:

Вот-вот.
Завтра Патриарх заявит, что Филиокве - допустимый теологумен, согласный со святоотеческой формулировкой "от Отца исходит и на Сыне почивает, через Сына посылается всей твари" (как, кстати, и толкуют его современные католики - и как, с другой стороны, столетиями понимали его на Востоке, не считая еретическим) - и скажете "аминь" как миленькие.
Ваше дело - колебаться с генеральной линии Партии...

Вот когда наступит это "завтра" тогда и будет смысл обсуждать ваши фантазии,Клантао.

Вот, про догмат о непорочном зачатии Богородицы уже наступило. И?

[Sleep]

Да
откуда Вы знаете- как я ПОДХОЖУ к Таинству,вот... провидец,а?

Да Вы сами же и написали как подходите. А потом спрашиваете откуда я знаю.

[Инна Бор]

Вот, про догмат о непорочном зачатии Богородицы уже наступило. И?

Отвечала уже на этот вопрос,кажется,адашеву.Повторяться не стану.
Вообще,хочется посоветовать,читать и слушать от начала и до конца всё то,что говорит и пишет наш Патриарх,в общем контексте,а не так как это делают наши недоброжелатели-кидают в массы цитаты и отрывки.Тут уж можно обвинить в чём угодно,приписать всякую ересь;особенно удачно у таких получается склеивать фильмы...)Прям шедевры компромата получаются.

[Sleep]

Все ниспадут, не только православные и патриархи. И бессильны будут не только иконы и мощи, но и библии с "песнями возрождения"...

Угу, все ниспадут, а посередине Певчий весь в белом.
Нет, шучу конечно. Посередине Христос, а одесную - верный апостол его Певчий, весь в белом.

[Инна Бор]

Да Вы сами же и написали как подходите. А потом спрашиваете откуда я знаю.

Я о себе вообще ничего не пишу,потому что храню и не открываю.Я писала о тех,кто недостойно причащается.Почему Вы мне приписываете то,чего я не никогда и никому не говорю?

- - - Добавлено - - -

Простите, а кто умудрился взять Христа в заложники и лишил Его власти над Своим телом?

С Тимофеем поёте одну песню.Уже отвечала,Вы у него спросите!)))

Так сказать ex opere operato. Прямо не Христос, а джин из лампы. Потер, и хочешь-не хочешь, а вылазить надо, пресуществляться. И эти люди считают себя защитниками православия. А если вспомнить про непорочное зачатие, рьяно защищавшееся в устах патриарха, то интересная картинка складывается.

Напишите Патриарху,что он не прав.Или так и будете кусать себя за хвост?

[Инна Бор]

Братья и сестры давайте хором скажите Инне, помогла она Вам стать ближе или дальше к ее любимой церкви.

Не,Вы меня в чём упрекаете,я чего-то не понимаю???
В том,что я пользуюсь "шпаргалками",как это Вы называете???Мне это очень странно слышать,когда я Вам "под нос" сую документы и постановления Вселенских Соборов,Апостольские Правила- Вы начинаете вопить на весь форум.Я Вам привожу цитаты святых Отцов- так опять Вас бес толкает меня ругать и хулить даже Отцов.Дело не во мне,а в том,что Вы ненавидите всё то,что противоречит Вашим взглядам и это факт.Я исповедую здесь Православие именно так,как меня учит Церковь и ничего не проповедую "от себя".
Я уже писала,что истина ранит смертельно и я это хорошо наблюдаю именно в этой среде,на этом форуме.И не надо меня обвинять в том,в чём моей вины нет!

[Sleep]

Я о себе вообще ничего не пишу,потому что храню и не открываю.

Тут Вы глубоко заблуждаетесь.
Все, что Вы тут пишете, Вы пишете именно о себе. О своем внутреннем мире так сказать...

[Инна Бор]

Тут Вы глубоко заблуждаетесь.
Все, что Вы тут пишете, Вы пишете именно о себе. О своем внутреннем мире так сказать...

Вы хотите мне внушить то,чего нет на самом деле?

[Инна Бор]

Простите, а кто умудрился взять Христа в заложники и лишил Его власти над Своим телом?

Так сказать ex opere operato. Прямо не Христос, а джин из лампы. Потер, и хочешь-не хочешь, а вылазить надо, пресуществляться. И эти люди считают себя защитниками православия.

Пожалуй, добавлю напоследок.
Так,как это Таинство понимается и исповедуется в Православии:

В таинстве Евхаристии, - в то самое время, когда священнослужитель, призывая Святого Духа на предложенные дары, - хлеб и вино действительно прелагаются (пресуществляются) в Тело и Кровь наитием Святого Духа, как сказал Спаситель: "Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие" (Иоан. 6:55). После этого момента, хотя наши глаза видят хлеб и вино на св. трапезе, но в самом существе, невидимо для чувственных очей, это - истинное Тело и истинная Кровь Господа Иисуса Христа, только под "видами" хлеба и вина.

Такое учение о святом таинстве Причащения содержится у всех святых Отцов, начиная от самых древнейших.

Возражать кто-нибудь станет?

[Певчий]

Угу, все ниспадут, а посередине Певчий весь в белом.
Нет, шучу конечно. Посередине Христос, а одесную - верный апостол его Певчий, весь в белом.

Ваш сарказм сейчас более не Певчего мировоззрение показал, а ваш уровень развития (+воспитания). Не более.

[Рафаэль]

Я о себе вообще ничего не пишу,потому что храню и не открываю.Я писала о тех,кто недостойно причащается.Почему Вы мне приписываете то,чего я не никогда и никому не говорю?

- - - Добавлено - - -

С Тимофеем поёте одну песню.Уже отвечала,Вы у него спросите!)))

Напишите Патриарху,что он не прав.Или так и будете кусать себя за хвост?

Алексина
Как и сказал
В этом вопросе Вы точно ни при чем
Как и многие (при том во всех конфессиях) искренние, старающиеся тщательно выполнить все предписания как достойно надо участвовать, как надо причащаться Хлеба и Чаши
Тут в самом учении (которая у всех по сути (не по форме) одно и то же)
Слова Павла
23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
(1Кор.11:23-32)

Который , еще раз напомню , был природным иудеем и по правде Закона Божьего непорочный , то есть был настоящим единобожником, вчерашние язычники, философы греки, воины римляне, идолопоклонники египтяне и сирияне...пропускали через свое сознание, через свое мышление, то есть преломляли в себе слово, как хлеб, как призмы преломляют в себе свет, проходящий через них

Теперь посмотрим (все смотрим) на 24, 25, и 26 стих без этих " очков" которые поставили на глаза абсолютно всем христианам эти древние толкователи слов иудея Павла
который не только был чужд магизму язычников, но и боролся с нею, как со смерью человека, на смерть этому самому магизму

Тимофей и Вас прошу, и Адашева прошу, и Клантао, и Вас Алексина
всех, кто может своими глазами посмотреть и своими ушами услышать Павла без посредников древних , толкователей этих слов Павла,
где здесь Павел говорит о том, о чем вам (всем ) внушили?!?!
Нигде
24 и 25 говормт о воспоминании
26 стих говорит о возвещении
Достойное участие это сердцем верить в
что?!
И если в это сердцем верить, то жить как ?!
Друзья
ведь сам же Павел дальше и обьясняет

29 ...., не рассуждая о Теле Господнем.
30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.
(1Кор.11:29-33)

Друзья, дальше в этом же послании Павел обьяснял
что порознь христиане члены, а вместе Тело Христово
А здесь обьясняет, чтобы любили друга, чтобы в Тело единое, привносили жизнь, а не болезни(грехи свои)
ибо когда мы становимся одно, как тело одно и едино, то болеет смертельно один член , болеет все тело
Ну вспоминайте Ахана
Когда Израиль впервые побежал, оставив на поле боя убитыми 32, ибо Бога с ними не было, то Иисус Навин ..пал перед Богом и не понимал в молении перед Ним, что же произошло?!
Господь что сказал ему?!
Встань, препояшься (нам это всем ..понимать истиною) ибо ты муж
А когда Навин это сделал
Господь ему сказал ..нечто
Господь ему не сказал
Ахан согрешил
не сказал
Некто в Израиле согрешил
Господь сказал ему
Это важно сейчас понять всем

Израиль согрешил
То есть Ахан навел свой грех на всего Израиля
Для нас это звучит так
через одного согрешившего...смерть входит, как болезнь во все Тело
то есть христианин должен осознавать, что когда произвольно (зная, что это грех) грешит
а потом с ним все становятся едино (один организм) то такие свою болезнь, свою смерть вносят во все Тело
то есть, христианин должен жить так, рассуждая о Теле, чтобы в Тело привносить здоровье , жизнь , а не грехи:болезни и смерть
Должен брать пример с Господа
жизнь святую отдавать в Церковь, для Церкви
забирая из нее смерть
а не наоборот, отдавая в нее смерть , болезни и забирая из нее жизнь

Все равно это происходит
Ибо есть грехи неведения
Но когда ведая что делают грех
делают (произвольно грешат)
и без страха протягиваются после к Чаше и к Хлебу
или перед этим "исповедуются" , а по сути рассказывают священнику и тот им "отпускает" грех и допускает
то такие все грешат против Тела
привносят в Церковь болезни и смерть (и телесные и духовные)
Ибо не рассуждают о Теле, о ее Жизни
пришли забирать из нее Жизнь
Цели привносить в нее Жизнь и не ставят себе
и 12, и 13 и 14 и 15 глава
это продолжение той же мысли Павла
Увы, выбирая отдельные места, делая на них упор (вырывая из контекста цельного письма Павла к Коринфянам ) пришли к подмене
Жизнь свою и в семье, и в быту на работе, среди людей ..везде (и везде трубили о себе, ч
что христиане , верующие
Надо наконец христианам понять, что
сам обряд это образ : воспоминание и возвещение о кресте Господа за нас
а реальное по сути воспоминание и возвещение о кресте Господа мы совершаем своей жизнью среди людей внешних, неверующих
они Бога не видят и не слышат
и говорят
какой бог, таковы и служители его, возвещатели о нем
ну и отношение друг к другу
что Павел раскрывает и в 12 главе, а в 13 гимн любви, песнь Любви
раскрывание сути Ее
Так что дорогой Тимофей
в таком толковании слов , как ныне есть во всех конфессиях, магизму подвержены все конфессии, а не только Алексина и думающие как она
Ведь поставлено с ног на голову в самом главном , совершена подмена жизни на образ
Если я Тимофеем буду считать Вашу фотографию, а Вами пренебрегать, на Вас не обращать никакого внимания и говорить Вам..отойди от меня, ты не мой любимый Тимофей, то точно у меня с глазами и с головой непорядок
Точно , меня тогда надо на носилки и принести Врачам
В нашем случае
Лучших Врачей , чем сам Христос и Его Апостолы не найдем
А как Павел был Апостолом язычников, а мы многие званые из язычников(не евреев по Моисею), то ..Павла мы особенно должны слушаться
Пора всем христианам мира вымышленного Павла их проповедниками ...заменить на реального живого Павла
чтобы он, реальный Павел ...изгнал из Христианства...вымышленного каждой конфессией, каждой головой своего Иисуса Христа, чтобы воцарился Тот Живой умерший телом за нас и воскресший для оправлания нашего
Увы, но за 2000 лет
подмена (замена) произошла везде , где много, где мало, сейчас не суть
суть в том, что Иисус Христос один единственный
а каждая община проповедуют своего, не походего на Иисуса Христа ...другой общины

4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны к тому.
5 Но я думаю, что у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов:
(2Кор.11:4-5)







И

[Утис]

в то самое время, когда священнослужитель, призывая Святого Духа на предложенные дары (...)
Возражать кто-нибудь станет?

Станет, конечно.
Нет ни у каких отцов про момент пресуществления.
Всё это схоластика в плохом смысле, относящаяся к гораздо более позднему времени.
А упоминание Святого Духа на эпиклезе в византийский чин ввели после Второго Вселенского собора ради борьбы с македонианством (впрочем, в других чинах, например в литургии из "Апостольского предания" Ипполита Римского, оно было и раньше).
Кроме того, формулировка "призывание Святого Духа" не вполне корректна, так как священник обращается на эпиклезе (как и на всём евхаристическом каноне, который в византийском обряде к тому же представляет одну длинную молитву, а не ряд молитв, как на западе) не к Святому Духу, а к Отцу с просьбой ниспослать Святого Духа "на ны и на предлежащыя дары сия". Кстати, обратите внимание, что в первую очередь на собрание и лишь затем - на Дары...