МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Лука]

Бесам аргументы не нужны...

Конечно не нужны. У бесов своя точка зрения - единственно истинная
Кстати, полюбуйтесь на их фотопортрет, который они только что выложили.

[Карл Иеронимыч]

2. Эти люди признаны великими мистиками великими людьми и великими народами, которые умеют уважать инакомыслие и иноверие, хотя ничего не слыхали о Православии.

Хто? Брахманы? Перечитайте Бхагавад-гиту и поймёте почему эта книга признана экстремистской литературой.

[Тимофей-64]

Slavian2015

То, что Православная мысль не может согласиться с придуманной Вами брехней, якобы проповедуемой о. Александром Менем, делает честь Православной мысли. Не согласны? Вам остается доказать цитатой из произведения А.Меня прямо говорящую, что "перед ними раскрывается одна и та же Реальность".

Сколько же нужно подлости чтобы обрезать цитату А.Меня до столь убогого состояния? А выглядит она так

"Следуя по пути, проложенному созерцанием, индийские брахманы приходили к тому же, к чему приходили все мистики, в какое бы время и в каком бы народе они ни жили. Янджнявалкья и Будда, Плотин и Ареопагит, Мейстер Экхарт и Григорий Палама, кабалисты и Николай Кузанский, Яков Беме, Рейсбрук и множество других ясновидцев Востока и Запада... Все они как один свидетельствуют, что там... нет ни добра, ни зла, ни света, ни тьмы, ни движения, ни покоя... В священном мраке, скрывающем основу основ, они ощутили реальность Сущего, Абсолюта. Страшная, непереносимая тайна!.. Эту бездну трудно даже назвать "Богом"... За пределами всего тварного и ограниченного мистическому оку открылась Реальность, которую Лао-Цзы называл Дао, Будда - Нирваной, кабалисты - Энсофом, христиане - Божественной Сущностью (ousia), "Божеством"
(Светлов Э. У врат молчания. Брюссель, 1971. С. 80-81)

Таким образом у А.Меня речь идет не о Боге, а о Реальности Абсолюта, которая человеку вообще не доступна и потому аналогична тьме, которая для всех выглядит одинаково.

Лука, не станем ходить далеко.
Вот ВЫ САМИ (никто не тянул за мышку Вас) привели цитату о. Александра.
Со стороны наблюдаю, и при всем уважении к о. Александру, - ну, никак не могу согласиться, что христианские мистики и мистики ложных Божеств видят АБСОЛЮТ одинаково.
Это совсем неправда. Начиная от Преображения. И далее. Для нормальных христиан ареопагитова апофатика - ересь, на самом деле. Бог раскрыл себя во Христе. Христианин видит славу Христа (если что-то видит) и восклицает с Петром: Господи, хорошо нам здесь быть. И вне Христа, помимо Христа - люди видят некий мрак Абсолюта, но он именно черный мрак. И все. Бог не показывает себя людям в славе и в милости, так чтобы это было ПОМИМО Христа. Ибо Отец все дал Сыну, вплоть до власти живить мертвых и судить живых и мертвых. Кто видит Сына, тот видит и Отца.
Вне Сына Бога можно ощутить. Аки мрак. Или Абсолют. Или абсолютный мрак.
В Сыне познаем Его, как именно Отца. А не просто мрачный Абсолют. Потому как мы, христиане, сыны света, а не тьмы, апостол вроде нам это объяснил как-то. И даже не один апостол, и не один раз.

Ну, а про ареопагитику Вы, должно быть знаете. Это монофизитская стряпня 520-х годов, однозначно признанная псевдоэпиграфом, еже есть подделкой, еще сразу в 520-х годах. И только преп. Максим Исповедник эту дрянь воцерковил как-то, а напрасно.
С нею и втянулась черным ходом в христианство эта буддистская апофатика. Или бес ее знает, какая, гностическая что ли. Вот и прижилась. И жила в христианстве долго. Даже стала частью предания, в каковом качестве добралась и до о. Александра.

А еще у о. Александра все-таки очень тяжелое наследие эволюционизма, отравившее его (и не только его) веру. С этим тоже согласиться невозможно. Это, конечно, не его вина, а беда, аргументов креационизма он просто не знал. Это влияние школы и все такое. Но это корень всех и прочих его положений, с которыми невозможно согласиться.
Повторяю - при всем к нему уважении и за деятельность, и за мученическую смерть.

[AleksTula]

Повторяю - при всем к нему уважении и за деятельность, и за мученическую смерть.

а разве к подобной деятельности,жизни и тем более подобной смерти может привести ересь? Что ещё характеризует человека как не дела?

[Лука]

Тимофей-64

Со стороны наблюдаю, и при всем уважении к о. Александру, - ну, никак не могу согласиться, что христианские мистики и мистики ложных Божеств видят АБСОЛЮТ одинаково.

Увидеть Абсолют человеку невозможно, поэтому "Бога не видел никто никогда" (Иоан.1:18) Восприятие человека ограничено, а безграничное, например, атрибутивные свойства Бога - Всемогущество и Бессмертие, человеком непостижимы.

Бог раскрыл себя во Христе.

Бог явил Себя во Христе. Но явил не значит раскрыл.

вне Христа, помимо Христа - люди видят некий мрак Абсолюта, но он именно черный мрак. И все.

Чтобы знать что видят эти люди нужно побывать в их шкуре. Вы были Буддистом, Индуистом, Даосом?

Бог не показывает себя людям в славе и в милости, так чтобы это было ПОМИМО Христа.

Бог показывает Себя кому хочет, как хочет и когда хочет.

Кто видит Сына, тот видит и Отца.

Согласен.

Вне Сына Бога можно ощутить. Аки мрак. Или Абсолют. Или абсолютный мрак.

Вы описываете Ваши представления о чужих ощущениях. Но Ваши ощущения не критерий истины.

В Сыне познаем Его, как именно Отца.

Согласен.

С нею и втянулась черным ходом в христианство эта буддистская апофатика. Или бес ее знает, какая, гностическая что ли. Вот и прижилась. И жила в христианстве долго. Даже стала частью предания, в каковом качестве добралась и до о. Александра.

Все это мне ни о чем не говорит. Не считаю, что о. Александр Мень прав во всем. Но я категорически против вешания на него оккультных и теософских "собак".

[AleksTula]

Чтобы знать что видят эти люди нужно побывать в их шкуре. Вы были Буддистом, Индуистом, Даосом?
Вы описываете Ваши представления о чужих ощущениях. Но Ваши ощущения не критерий истины.

Есть принцип, который является препятствием для любой информации, доказательством против всех аргументов, и который безошибочно удерживает человека в вечном невежестве этот принцип называется презрение до исследования.

[Тимофей-64]

Тимофей-64

Все это мне ни о чем не говорит. Не считаю, что о. Александр Мень прав во всем. Но я категорически против вешания на него оккультных и теософских "собак".

Я тоже не вешаю этих собак. И тоже не считаю, что он прав во всем.
В частности, он неправ в той цитате, что Вы привели. Здесь он не дошел еще до "собак", но все же вступил с ними в опасное соседство.

[Лука]

В частности, он неправ в той цитате, что Вы привели. Здесь он не дошел еще до "собак", но все же вступил с ними в опасное соседство.

А кто из Христиан избежал этого соседства?

[Тимофей-64]

а разве к подобной деятельности,жизни и тем более подобной смерти может привести ересь? Что ещё характеризует человека как не дела?

Православная церковь стоит на наследии и тех, кто причтен к еретикам, и действительно, проповедовал еретические идеи. Тем не менее, именно эти люди сделали для Церкви невероятно много.
Давайте смотреть.
Тертуллиан.
Ориген.
Анти-папа Ипполит.
Основоположник монашеской письменности Евагрий.
Диодор, отец 2 Вселенского собора, почти осужденный за "несторианство".
Феодор осужденный, и Феодорит, устоявший от осуждения на "цыпочке". За то же.
Кирилл Александрийский, родивший миа-физис. Богослов сильный, но все-таки родивший ересь, хоть это не признается в Халкидонской патристике, а в монофизитской признается, и это, увы, правда.
Севир, т.н. "безглавный", - тоже сильный богослов.

Увы, примеров немало. Слишком немало.
Наконец анонимус, автор "Ареопагитики". Явно лжец и подлец. Но богословского наследия, хотя и еретического, не отобрать.
Так что жизнь сложна переплетением.

[AleksTula]

Тимофей 64, я вам не интересен как собеседник..половина, из перечисленных вами, мне не известны..арео...что то там..вообще, для меня птичий язык))
но все, что известно мне -человека, по делам судят, дела из сердца идут.Может, я и ошибаюсь, но одни люди мир приносят и о. Александр из них. Современных деятелей МП, называющих себя "православными", таких как Чаплин и пр. читать противно, грязь какая то липнет от них и от их "праведности",извиняюсь, если что не так.

[Карл Иеронимыч]

Бог явил Себя во Христе. Но явил не значит раскрыл.

1834, ἐξηγέομαι
рассказывать, являть, показывать, излагать, изъяснять, разъяснять.

раскрывать - очень близко по смыслу.

[Карл Иеронимыч]

Увидеть Абсолют человеку невозможно, поэтому "Бога не видел никто никогда" (Иоан.1:18)

В таком случае, зачем уважаемый всеми о. Александр публикует это лжесвидетельство?

Этот Атман внутри тела, состоящий из света и чистоты, достигается истиной, тапасом, правильным знанием и постоянной воздержанностью.

Его видят люди, владеющие собой, освободившиеся от пороков"/10/.
Постичь Атмана способен лишь тот, кто отрешается от чувственных образов и представлений

А́тман (санскр. आत्मन्) одно из центральных понятий индийской философии и религии индуизма: вечная, неизменная духовная сущность, Абсолют.
.

Быть может о.Александр анализировал индийскую философию, чтобы как-то опровергнуть это лжесвидетельство?
Тогда мы хотим услышать от о. Александра сокрушительный разгром этих ложных представлений о ложном Абсолюте.
И вот тогда, мы воздадим о. Александру восторженное словословие. А пока одни вопросы.

Робко надеюсь, что все мы пришли к единому мнению, которое гласит - сей абсолют ложный.
И нет иных абсолютов, кроме Абсолюта - Вечной и Неизменной Сущности.

[Slavian2015]

Во-первых, я Вас поздравляю с тем, что ныне Московская патриархия уже в расколе с мировым православием. С точки зрения канонов, это бесспорный факт. Я надеюсь, что он должен подвигнуть чад МП к некоторой скромности в провозглашениях чужой безблагодатности.
Это как крики фанатов: порвем Уэльс в клочья! А потом...

Далее по Вашим пунктам.
1. Вы просто не в курсе дела. Нормальные протестантские церкви вполне придерживаются практически всего наследия Вселенских соборов - насколько оно им известно. Даже многие из них не против и определения 7 Вс. Собора об иконах, - если оно остается в указанных рамках.
Но дело в том, что православная традиция с тех пор приложила много нового. Это и гипертрофированное почитание икон ("богословие богословия в красках"), и гипертрофированное почитание Богородицы и другие небесспорные вещи. Постарайтесь вникнуть в историю этих вопросов серьезно. Православная практика не стоит на месте, она развивается. И это не всем нравится, поскольку развитие идет давно уже не по восходящей.
2. Второй ваш пункт - полная глупость. Вы просто этого не знаете, а беретесь судить огульно и всеобще.
Чудес в протестантских миссиях просто море. И не в миссиях тоже.

Мы начали с Вами диалог о том, имеет ли место благодать:

1) в раскольнических церквях;

2) в иных конфессиях.

1. В предыдущем посте мной были сделаны следующие посылки:

Следует сделать вывод об утрате благодати у отколовшейся части Церкви, лишь тогда, когда по- прошествии определенного времени наличествуют два признака:

- стали проявляться искажения вероучительных основ Православной веры и обмирщение Церкви;

- отколовшаяся часть становится бесплодной, т.е. из этой отпавшей ветви уже не взрастают святые подвижники и преподобные старцы.

2. В иных конфессиях христианского толка, нет благодати, нет спасения. Это общее правило.

Однако, этим не устраняется особый Промысел Божий о спасении некоторых чад Своих, что происходит в порядке исключения. Так же как и Таинство Крещения может свершиться от рук мирянина в особых случаях.

По своей неизреченной благости Бог осуществляет домостроительство Свое и в отношении тех чад, которые не имеют возможности приобщиться к Истинной Церкви (Православной). Но, повторюсь, это исключение из общего правила. Мы же не имеем право проповедовать спасение там, где приходится полагаться на «исключение из правила». Делая так, мы будем являться не созидателями, а расточителями дела Христова, надменно полагая спасаться «случаем», когда все средства к спасению находятся в доступности - в Церкви через дорогу.

Когда мы говорим об отсутствии благодати в прочих конфессиях, мы имеем ввиду не отсутствие в жизни людей чудес посылаемых Богом, а об отсутствии средств к спасению, об отсутствии Божьего Духа, ибо Дух не пребывает там, где ложь. А свидетельством бездуховности, безблагодатности всех деноминаций и конфессий является, опять же не отсутствие чудес, а отсутствие святых, преподобных, подвижников и угодников Божьих. Указанные конфессии не взрастили ни одного преподобного, ни одного святого Божьего. А ведь переход от образа к подобию Божьему цель человеческой жизни. Значит, эта цель не может быть достигнута теми, кто «спасается» в христианских конфессиях, вне канонических границ Православной Церкви.

3. О чудесах в инославии и иных религиях.

Конечно, чудеса случаются! Однако, следует иметь ввиду, что чудеса бывают истинные (от Бога) и ложные (от лукавого). И еще. Истинные чудеса случаются с нами по милости Божьей, когда своей жизнью мы зашли в такой тупик, что законы природы уже невозможно употребить естественным образом во благо человека. Остается только преступить (изменить) эти законы, до противоестественного состояния, и тем самым явить чудо. Даже истинные чудеса чаще неполезны для человека, поскольку их избыток ведет к привыканию к ним и включению человеком этих чудес в круг средств для решения мирских потребностей, а не средств к спасению.

В качестве, удивительного примера, как Бог по своему неизреченному милосердию откликается явлением чудес на молитвы, не только инославных или язычников, но и на молитвы тягчайших грешников, хочу ниже привести рассказ об исцелении от слепоты маленькой Эдит Пиаф, будущей знаменитой певицы и актрисы.

Причем, исцеление произошло по молитвам проституток!!! Однако, этот рассказ ни в коем случае не утверждает благодатность деноминаций и конфессий. Рассказ тут:

Чудо исцеления маленькой Эдит Пиаф по молитвам проституток

.. было в этом городе несколько человек, которые по временам молились очень истово, со слезами и подолгу. Это были несколько «девочек» из заведения мадам Коко. Да, господа! В каждом европейском городе, наряду с парикмахерскими, кафе и ателье верхней одежды, непременно есть хотя бы один дом, войти в который можно по одной лестнице, а выйти по другой. Это дом свиданий, весёлый дом или публичный называйте как хотите. Если есть человеческое жильё, то могут быть и паразиты: грызуны, насекомые Если есть цивилизация, то есть и одно из её проявлений древняя язва, неистребимое зло проституция. Как-то окунувшиеся в разврат, кем-то обманутые, часто задавленные нуждой, женщины, живущие в таких домах, никогда не остаются без работы. Потому-то и не совпадают там зачастую вход и выход, что незачем, краснея, встречаться в дверях соседу с соседом или профессору со студентом. Жизнь в этих домах начинается тогда, когда в обычных жилищах мамы рассказывают детям на ночь сказки. А когда те же дети просыпаются утром и мамы выливают за дверь в канаву их ночные горшки, в «тех» домах наступает мёртвая тишина. Неестественная жизнь имеет свой неестественный график. Во всём доме только несколько человек бодрствовали с наступлением утра. Это сама мадам Коко (никто не знал, когда она спит), уборщица и сторож, он же дворник и вышибала. Уборщица, мадам N, мыла полы, громко шлёпая о пол мокрой тряпкой. Сторож, мужчина лет сорока, в прошлом цирковой акробат, молча курил в углу прихожей. Рядом с ним, беззаботно болтая не достающими до земли ножками, сидела его дочь. На вид ей было лет шесть. Это было щуплое, слабо развитое дитя, похожее на маленького воробышка. Звали её грозно - Юдифь, но на языке её страны имя звучало несколько иначе Эдит. Эдит была слепа. Её глазки смотрели прямо перед собой, но ничего не видели. Женщины в доме мадам Коко любили девочку страшно. Вся нерастраченная жажда семьи, материнства, вся жажда дарить, а не продавать любовь изливалась на эту слепую девочку. Её тискали, прижимали к груди, её носили на руках, причёсывали, её баловали сладостями. «Если бы можно было купить ей новые глазки, я не пожалела бы всех своих денег», говорила подругам долговязая Элизабет. Её собственная дочь жила в другом городе у бабушки. «Мы бы все не пожалели», вторили ей женщины. Их любовь к Эдит была неподдельной. В этом доме, где грех обжился лучше любой ласточки, забравшейся под крышу, маленькая Эдит, казалось, воплощала ту нормальную жизнь, где женщина вечером ложится в постель к мужу и просыпается утром. Мы уже говорили, что «воспитанницы» мадам Коко временами молились горячо и подолгу. Обычный человек вряд ли поймёт, что такое молитва проститутки, да лучше бы ему этого и не понимать. Но ведь Страшного Суда ещё не было. И не мы, а Христос, Тот Самый, Который распялся за нас, будет этот Суд вершить. Эти женщины тоже любили Спасителя. Любили хотя бы за то, что Он не карает их немедленно, не испепеляет после очередного греха, но терпит и продолжает ждать. Вера жила в них на самой глубине сердца, и они стыдились выпячивать её наружу. Но по временам раскаяние вздымалось волнами, обнажая дно души, и слёзы лились рекой, и горькие вздохи нельзя было слышать без содрогания. Это было нечасто и не у всех. Но это было, видит Бог, было. Человек, зарабатывающий на жизнь в ночном заведении, вряд ли часто будет молиться в городском храме. Особенно если городок мал и все лица знакомы. Но неподалёку от этого городка был другой, кажется Лизьё. В этом городе был монастырь, а в монастыре мощи святой подвижницы. Святыня привлекала в обитель толпы паломников, среди которых было легко затеряться. Туда и ходили время от времени молиться и долговязая Элизабет, и курносая Жанна, и ещё несколько их подруг по ремеслу и несчастью. Есть, конечно, вещи, которые трудно забыть. Но чаще всего забывать легче, чем помнить. Никто уже не вспомнит, как и когда к необычным паломницам пришла мысль согласно и усиленно молиться Господу о даровании зрения маленькой Эдит. Но ведь не родились же эти женщины сразу блудницами. У них были обычные матери, и эти матери читали своим дочерям Евангелие. Даже если они были неграмотны, они пересказывали детям то, что слышали в церкви. Так или иначе, обещание Спасителя исполнить любую просьбу, которую двое или трое согласно принесут Отцу во имя Его, падшим женщинам было известно. Солнце уже встало, но ещё не начало припекать, когда аккуратно и скромно одетые трое «воспитанниц» мадам Коко уходили из города в направлении ближайшей обители. Рядом с ними, смешно перебирая ногами и держась за руки взрослых, шла Эдит. Существует одно старое и святое предание о некой блуднице, которая, возвращаясь домой после совершённого греха, увидела мать, рыдающую над только что умершим младенцем. Сострадание прожгло сердце падшей женщины. Невыносимую боль этой матери она почувствовала как свою и начала молиться. Она, конечно, сознавала, кто она; она знала, как не любит Бог разврат сынов и дочерей человеческих. Но боль сострадания покрыла собою всё, отмела стыд, прогнала сомнения, зажгла веру. Настойчивой была молитва и краткой
Краткой потому, что после нескольких горячих просьб блудницы Господь ответил чудом, Он оживил дитя. Дивны дела Твои, Господи! Боже вас сохрани не верить в правду подобных историй. Это значило бы, что вы презираете грешников и не верите, что Бог может слушать их молитвы. А может быть, вы вообще не верите в силу Божию? Лично я верю. Верю и в то, что было очень давно, и в то, что было гораздо позже. А позже было вот что. Несколько дней спустя по дороге из монастыря в город возвращались три женщины из дома мадам Коко. С ними, держась за руки взрослых, шагала маленькая Эдит. Она уже не смотрела прямо перед собой невидящими глазами. Она то и дело вертела головой в разные стороны и смотрела на придорожные деревья, на птиц в небе, на прохожих, идущих навстречу. Девочка возвращалась зрячей. Она ещё не привыкла к такой значительной перемене своей жизни и удивлённо, снизу вверх, заглядывала в лица своих старших попутчиц. А те отвечали ей взглядами, полными любви. Глаза у всех троих были красными от слёз, а лица сияли счастьем. Если эта история не на сто процентов совпадает с действительностью, то неточности будут касаться лишь мелких деталей. По сути всё сказанное правда. И правда эта тем более очевидна, что девочка, прозревшая по молитвам падших женщин, известна всему миру. Помните, в начале мы сравнили её с маленьким воробышком? Именно по этому прозвищу узнал её впоследствии весь мир. Эдит Пиаф* её сценическое имя. «Пиаф» на парижском арго как раз и означает «воробышек».

[Дмитрий брат]

Вы так до сих пор и не ответили на мой вопрос:
напомню его:
что такого плохого сделал вам Христос, что вы отказались от имени Его в названии своей церкви? ... а теперь еще набираетесь наглости утверждать, что только в вашей церкви спасение и благодать Духа?

[Step2]

Вы так до сих пор и не ответили на мой вопрос:
напомню его:
что такого плохого сделал вам Христос, что вы отказались от имени Его в названии своей церкви? ... а теперь еще набираетесь наглости утверждать, что только в вашей церкви спасение и благодать Духа?

И не ответят.Потому что им об этом никто не говорил ранее.А самим думать им запрещено.
Так же как и пятидесятникам думать над своими языками и подвергать их критике или сомнению.
Можно заметить по общим признакам и действию, как дух последнего времени внедрился в христианство и орудует, перед этим делая из призванных себе марионеток не имеющих собственного разумения.