МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Карл Иеронимыч]

Да ну? Хоть одну поведаете?

Одну, так одну.

В Соборном деянии этнофилетизм был отвергнут в следующих словах:«Мы отвергаем и осуждаем племенное деление, то есть племенные различия, народные распри и разногласия в Христовой Церкви, как противные евангельскому учению и священным законам блаженных отцов наших, на коих утверждена Святая Церковь и которые, украшая человеческое общество, ведут к Божественному благочестию. Приемлющих такое деление по племенам и дерзающих основывать на нем небывалые доселе племенные сборища, мы провозглашаем, согласно священным канонам, чуждыми Единой Кафолической и Апостольской Церкви и настоящими схизматиками» [2].

Анафема!

[laurcio]

Сами же признаёте - есть святые и святые.

Любопытно, как вы сделали такой вывод?

О чем тогда спор?

С Вами, я готов только дискутировать)

[Тимофей-64]

В отпадении Тетуллиана в монтанизм (около 207 года) обнаружилась грубоватость всего духовного его пути и природные недостатки его характера,.

Да, Инна, с хорошей книжки списали. Все верно. Только это еще не все.
Я читывал длиннейшую беседу Тертуллиана на то, как небожители будут с удовольствием смотреть на мучения грешников в аду. Виды этих мучений: огни, серу и т.п. автор прямо-таки смакует.
Все так.
Тем не менее, человек ревновал о вере и Церкви.
Да, ревность была не по разуму. Верно.
Вывод: не подражайте.

[Клантао]

Любопытно, как вы сделали такой вывод?

Это не вывод.
Вы сами это сказали прямым текстом

[Тимофей-64]

Не там ставите приоритеты.
Ориген,Несторий- начинали хорошо,но потом впали в ересь и осуждены Вселенскими Соборами.
Кто-то изначально и до конца своих дней сохранял чистоту веру,хотя и был при жизни гоним- св.Афанасий Великий,Златоуст,а кто-то пал.

Инна, это опять же схема.
Осуждены вселенскими соборами - это мы сейчас так прочитываем в анналах. А Вы вернитесь мысленно в их обстановку.
Что касается Оригена - это звезда первой величины в Церкви. Автор-наставник всех классиков 4 века, всех александрийцев и каппадокийцев. величайший библеист, исповедник, миссионер...
Да, при этом у него полно еретических идей. Юстиниан наковырял аж 12 анафематизмов. Но ведь три века спустя! А при жизни кто бы посмел на Оригена пикнуть? Сами подумайте: как можно его осудить, с точки зрения того, что он при жизни не читал Юстиниановых анафематизмов? Кто мог бы ему при жизни подсказать: вот здесь и тут ты увлекаешься...

И что касается Нестория - он был вполне верен курсу своей Антиохийской школы. Александрийцев давно (и как оказалось потом - справедливо) подозревал в возрождении аполлинаризма. Прекрасно чувствовал личный мотив Кирилла. Прекрасно знал, как родной дядя Кирилла - Феофил сожрал Златоуста, видел в племяннике дядину хватку.
Да и осужден он в Ефесе за один день, без кворума, с нарушением всяких процедурных правил.
И тоже не знал, как и Златоуст, - каков будет суд истории над ним. Как и Златоуст, умер в ОТЛУЧЕНИИ от Церкви.
Но вот Златоуст получил реабилитацию посмертно, а он - нет.
Можно ли нам со своего высока вот так легко осудить человека?
Ведь они со Златоустом в вопросе исповедничества очень психологически похожи. Оба понимали: суд церковный может не совпадать с Божиим судом, особенно когда церковный суд творят явно предвзятые, грешные человеки по явно политическим, корыстным мотивам. Так и было в обоих случаях, в обоих. И под Дубом, и в Ефесе.

И в итоге, Ваше предложение для такой ситуации.
Если тебя отрезает церковный собор (Афанасия отторгли целых шесть авторитетнейших соборов, в книге правил до сих пор стоят каноны, составленные по его личному поводу), то как быть? Бояться этого отлучения? отрекаться от своих взглядов и дел? вертеться и пресмыкаться?
Как поступили все трое: Златоуст, Афанасий и Несторий?

[Утис]

Одну, так одну.

Пока что ни одной.
Протестант из национальной схизматической церкви, обвиняющий католиков в этнофилетизме - это сверхнаглость, однако.

В Соборном деянии этнофилетизм был отвергнут в следующих словах:«Мы отвергаем и осуждаем племенное деление, то есть племенные различия, народные распри и разногласия в Христовой Церкви, как противные евангельскому учению и священным законам блаженных отцов наших, на коих утверждена Святая Церковь и которые, украшая человеческое общество, ведут к Божественному благочестию. Приемлющих такое деление по племенам и дерзающих основывать на нем небывалые доселе племенные сборища, мы провозглашаем, согласно священным канонам, чуждыми Единой Кафолической и Апостольской Церкви и настоящими схизматиками» [2].

И кто же это цитирует?
Не тот ли, кто в соседних темах мочится кипятком и скачет от радости, потому что его партикулярная "церковь" ("племенное сборище" - хорошее выражение, надо запомнить!) проявила голимый филетизм и наплевала на мифическое "православное единство", сперва пыталась сорвать "Всеправославный собор", а когда не обломилось, тупо его бойкотировав?
Не тот ли, кто будет скакать еще выше, а пИсать еще дальше, если это приведет к формальному расколу и разрыву общения - ведь в этом огрызке Москва наконец-то сможет претендовать на первенство, о котором все 500 лет влажно мечтала?

Анафема!

Вам, Карл. Именно вам.

[laurcio]

Это не вывод.
Вы сами это сказали прямым текстом

Ссылка ведет в никуда.
Если вы о моих словах, где я говорил об умерших и живых святых, то тогда понятно.
Я глубоко убежден, что у живых и умерших одна и та же святость.
Просто не все сохраняют свою святость до конца.
Могу ошибаться, но, кажется, православная церковь официально не признает святость человека при его жизни (в отличии от Апостола Павла).
А нескольких видов святости, у Бога не существует.
"Святый да освящается" и пунктум.

[Карл Иеронимыч]

Не тот ли, кто в соседних темах мочится кипятком и скачет от радости..
Не тот ли, кто будет скакать еще выше, а пИсать еще дальше
Вам, Карл. Именно вам.

Вы завидуете мне, что я имею физическую возможность писать в прыжке, и делать это далеко?
К счастью, Вы не в Эдеме, поэтому потерпите.
Егда, в один прекрасный солнечный день, змей поковыляет на своих двоих, как прежде,
а женщина примется рожать без скорбей, и больше никогда не будет скулить на Луну, от того, что рядом нет мужчины,
вот тогда возможно Ваша янтарная мечта сбудется.
А пока, в прыжке и далеко, по статусу не положено.
Богом.

[Утис]

Вы завидуете мне, что я имею физическую возможность писать в прыжке, и делать это далеко?
.

А, так вы именно ради этого в угаре этнофилетизма отделились сперва от Рима, а затем, после Флорентийской унии - от канонической Киевской митрополии (ныне УГКЦ), создав никому дотоле неведомое московское племенное сборище?
Что ж, у каждого свои приоритеты...

[Инна Бор]

Могу ошибаться, но, кажется, православная церковь официально не признает святость человека при его жизни (в отличии от Апостола Павла).

Ошибаетесь.
Представление о святости причащающейся общины сохраняется и в современном чине православной литургии, когда священник после чтения "Отче Наш" и перед причащением возглашает: "Святая святым (Τά άγια τοîς άγίοις)", на что община (хор) отвечает словами: "Един Свят, Един Господь, Иисус Христос, во славу Бога Отца. Аминь", Святые Дары ("Святая") даются святым, и их святость есть святость Христа, с Которым они соединяются в причастии (свидетельство о возгласе "Святая святым" имеется в катехитических сочинениях св. Кирилла Иерусалимского 348 г.).

[Клантао]

Я глубоко убежден, что у живых и умерших одна и та же святость.

При чём тут "живые и умершие"???
Во Христе нет такого деления.
У Него все живы, потому что все умерли в крещении - потому что один умер за всех.
Как читаете?

А нескольких видов святости, у Бога не существует.

Значит, действительно невнимательно читали не только Писание, но и то, что я Вам писал.
Вменённая праведность Христова и усвоенная, когда человек во Христе преображается в тот же образ и творит дела Божии - разве одно и то же?
Первое - аванс, второе - то для чего он даётся.
Бог не отделяет (освящает) что-либо, чтобы оно только называлось святым, но чтобы священнодействовать через него.

Могу ошибаться, но, кажется, православная церковь официально не признает святость человека при его жизни (в отличии от Апостола Павла).

Ошибаетесь, конечно.
Насчёт "Святое - святым!" я вам уже писал, и Алексинна тоже.
И как может церковь не признавать того, что признавал её первоверховный апостол????

"Святый да освящается" и пунктум.

Нет, не пунктум, а слово "ещё" (ἔτι).
Ключевое, собссссно.
Чтобы "освящаться ещё", надо как минимум начать это делать.
Принести хоть какой-то плод.
Одна лишь вменённая авансом святость - это та самая мина из притчи, не пущенная в дело.
Которой раб пытался отмахнуться от господина - вот, я её сохранил (Ваше слово!), забери своё.
Думаю, напоминать не надо, чем дело кончилось?

[Карл Иеронимыч]

А, так вы именно ради этого в угаре этнофилетизма отделились сперва от Рима, а затем, после Флорентийской унии - от канонической Киевской митрополии (ныне УГКЦ), создав никому дотоле неведомое московское племенное сборище?
Что ж, у каждого свои приоритеты...

Не надо путать угар этнофилетизма с трезвым стоянием в истине.

22. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
(Св. Евангелие от Иоанна 4:22)

Это тоже угар этнофитлетизма?

[laurcio]

При чём тут "живые и умершие"???
Во Христе нет такого деления.
У Него все живы, потому что все умерли в крещении - потому что один умер за всех.
Как читаете?

Я имею такое же убеждение.
Просто пытался угадать, что вы имели в виду, когда сказали, что я, якобы разделил "святой и святой".

Значит, действительно невнимательно читали не только Писание, но и то, что я Вам писал.
Вменённая праведность Христова и усвоенная, когда человек во Христе преображается в тот же образ и творит дела Божии - разве одно и то же?
Первое - аванс, второе - то для чего он даётся.
Бог не отделяет (освящает) что-либо, чтобы оно только называлось святым, но чтобы священнодействовать через него.

У вас выходит, что праведность и святость это одно и то же...
Что касается праведности. Да, принявшему Иисуса Христа, вменяется праведность Христова, действительно - авансом. И когда человек начинает преображаться в образ Христа и приносить плод этой праведности, то есть творить дела праведности, то праведность Христова не переходит в какую то другую праведность. Тем более, принося плод, человек не приобретает какую то свою, собственную праведность, а только лишь следует праведности Христовой. Ибо наша собственная праведность ничего не значит перед Богом.
Праведность наша, как запачканная одежда. Помните?
То же относится и к святости - мы не приобретаем (= не производим) своей, собственной святости.
Мы лишь делаем то, для чего нас призвал Господь. И дела наши, либо подтверждают это, либо опровергают.

Ошибаетесь, конечно.
Насчёт "Святое - святым!" я вам уже писал, и Алексинна тоже.
И как может церковь не признавать того, что признавал её первоверховный апостол????

Отлично.
Тогда остается считать святых - святыми и после их смерти, то есть всех канонизировать.
Или канонизированные святые имеют какую то другую святость чем те, которые присутствуют на литургии? Свою собственную?
Разве канонизированные святые, не - рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать?

Нет, не пунктум, а слово "ещё" (ἔτι).
Ключевое, собссссно.
Чтобы "освящаться ещё", надо как минимум начать это делать.
Принести хоть какой-то плод.
Одна лишь вменённая авансом святость - это та самая мина из притчи, не пущенная в дело.
Которой раб пытался отмахнуться от господина - вот, я её сохранил (Ваше слово!), забери своё.
Думаю, напоминать не надо, чем дело кончилось?

Абсолютно с Вами согласен, но я не стал бы применять эту притчу к святости. К праведности еще можно.
Что то, из того, что нам дано Богом, необходимо приумножить, а что то сохранить.
Приумножить нужно - дела праведности, а сохранить - святость.

[Инна Бор]

Я имею такое же убеждение.
Просто пытался угадать, что вы имели в виду, когда сказали, что я, якобы разделил "святой и святой".


У вас выходит, что праведность и святость это одно и то же...
Что касается праведности. Да, принявшему Иисуса Христа, вменяется праведность Христова, действительно - авансом. И когда человек начинает преображаться в образ Христа и приносить плод этой праведности, то есть творить дела праведности, то праведность Христова не переходит в какую то другую праведность. Тем более, принося плод, человек не приобретает какую то свою, собственную праведность, а только лишь следует праведности Христовой. Ибо наша собственная праведность ничего не значит перед Богом.
Праведность наша, как запачканная одежда. Помните?
То же относится и к святости - мы не приобретаем (= не производим) своей, собственной святости.
Мы лишь делаем то, для чего нас призвал Господь. И дела наши, либо подтверждают это, либо опровергают.

Отлично.
Тогда остается считать святых - святыми и после их смерти, то есть всех канонизировать.
Или канонизированные святые имеют какую то другую святость чем те, которые присутствуют на литургии? Свою собственную?
Разве канонизированные святые, не - рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать?


Абсолютно с Вами согласен, но я не стал бы применять эту притчу к святости. К праведности еще можно.
Что то, из того, что нам дано Богом, необходимо приумножить, а что то сохранить.
Приумножить нужно - дела праведности, а сохранить - святость.

1. Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе: 2. благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
3. Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
4. так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5. предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
6. в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,
7. в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,
8. каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении,
9. открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем,
10. в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.
(Послание к Ефесянам 1:1-10)

[laurcio]

1. Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе: 2. благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
3. Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
4. так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5. предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
6. в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,
7. в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,
8. каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении,
9. открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем,
10. в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.
(Послание к Ефесянам 1:1-10)

Что вы этим хотите сказать?