Разумно ли выбирать Протестантизм, пренебрегая Православием (Мы не одно Тело)

[Инна Бор]

Но четкого УЧЕНИЯ по данному вопросу в ПЦ нигде не озвучивалось. Ни на Вселенских Соборах, ни у древних отцов Церкви.

Учение о мытарствах поддерживали такие св.Отцы,как:Св. Игнатий (Брянчанинов),Святой Афанасий Великий,Святой Иоанн Златоуст,Преподобный Макарий Великий,Преподобный Ефрем Сирин,святой Нифонт,Преподобный Исаия Отшельник ,Преподобный авва Дорофей.

Учение о мытарствах, подобно учению о местонахождении рая и ада, встречается как учение общеизвестное и общепринятое на всем пространстве богослужения Православной Церкви.

- - - Добавлено - - -

В общем все ясно. По существу сказать нечего, одна тавтология и демагогия! Когда появиться желание поговорить только с Писанием в руках на определенные темы (например: крещение детей, мытарства, иконы, пока хватит) - то пожалуйста. А пока что - АУФИДЕРЗЕЙН. ПС. И это, слив Вам засчитан.

Согласна с Певчим.Детский сад...)))

[Мороз]

Детский сад...

Точно...........

[Певчий]

Учение о мытарствах поддерживали такие св.Отцы,как:Св. Игнатий (Брянчанинов),Святой Афанасий Великий,Святой Иоанн Златоуст,Преподобный Макарий Великий,Преподобный Ефрем Сирин,святой Нифонт,Преподобный Исаия Отшельник ,Преподобный авва Дорофей.


Учение о мытарствах, подобно учению о местонахождении рая и ада, встречается как учение общеизвестное и общепринятое на всем пространстве богослужения Православной Церкви.

Я же написал, что у отдельных святых встречаются отдельные высказывания по загробной участи души. Но эти высказывания не носили СИСТЕМНОГО характера. И сам термин "мытарства" появился сравнительно недавно. Думаю, что это в простонароде стали называть данное явление "мытарствами". Так потом оно и вошло в обиход. Но называть это каким-то УЧЕНИЕМ я бы не стал. Потому что учение обычно носит системный характер, где все расписывается в подробностях. Попытки сформулировать понимание ПЦ о загробной участи души в форме систематического богословия были предприняты впервые Игнатием Брянчаниновым, а потом Серафимом Роузом. А так я не встречал ранее какого-либо четкого систематического учения по данному вопросу. Не исключаю, что учение могло существовать, но передавалось более устно, чем письменно. Либо письменные труды те были утеряны.

[Мороз]

Согласна с Певчим.Детский сад...)))

Только Писанием(изначальный договор.) Я же не лезу на православный раздел с этим раскладам, а Вам крыть нечем - поэтому детский сад. Но, детский сад это еще мягко сказано. ЯСЛИ, без Предания.

[Инна Бор]

Я же написал, что у отдельных святых встречаются отдельные высказывания по загробной участи души. Но эти высказывания не носили СИСТЕМНОГО характера. И сам термин "мытарства" появился сравнительно недавно. Думаю, что это в простонароде стали называть данное явление "мытарствами". Так потом оно и вошло в обиход. Но называть это каким-то УЧЕНИЕМ я бы не стал. Потому что учение обычно носит системный характер, где все расписывается в подробностях. Попытки сформулировать понимание ПЦ о загробной участи души в форме систематического богословия были предприняты впервые Игнатием Брянчаниновым, а потом Серафимом Роузом. А так я не встречал ранее какого-либо четкого систематического учения по данному вопросу. Не исключаю, что учение могло существовать, но передавалось более устно, чем письменно. Либо письменные труды те были утеряны.

Вот писала Морозу:
Преосвященный Макарий пишет: «Непрерывное, всегдашнее и повсеместное употребление в Церкви учения о мытарствах, особенно между учителями четвертого века, непререкаемо свидетельствует, что оно передано им от учителей предшествующих веков и основывается на предании апостольском» (Прав. Догм. Богосл. Том 5-й).

[Мороз]

Вот писала Морозу:
Преосвященный Макарий пишет: «Непрерывное, всегдашнее и повсеместное употребление в Церкви учения о мытарствах, особенно между учителями четвертого века, непререкаемо свидетельствует, что оно передано им от учителей предшествующих веков и основывается на предании апостольском» (Прав. Догм. Богосл. Том 5-й).

Да, есть это православное учение. Но, если кто-то не принимает его из православных, то того хоть стреляй..... это можно сравнить с тем, что если кто-то не принимает Предания как Писание, то его хоть вешай, но он все равно не примет - ибо факторы восприятия(так сказать) разные.

[Певчий]

Вот писала Морозу:
Преосвященный Макарий пишет: «Непрерывное, всегдашнее и повсеместное употребление в Церкви учения о мытарствах, особенно между учителями четвертого века, непререкаемо свидетельствует, что оно передано им от учителей предшествующих веков и основывается на предании апостольском» (Прав. Догм. Богосл. Том 5-й).

Термин "мытарства" - это русский термин. Не говорили древние христиане по-русски. Пр и переводе же древних текстов переводчики подбирают те слова, которые находят для себя наиболее близкими по смысловому значению, чтобы мысль древнего автора как можно точнее передалась читателю 18 века (или когда там жил преосвещенный Макарий), думающему по-русски. Также и использование термина "учение" этим Макарием - это именно его наименование того, о чем он взялся говорить. Если у Вас есть ссылки на какой-то древний труд, где системно описывается понимание ПЦ о загробной участи души, с удовольствием ознакомлюсь с ним. Дайте мне ссылку.

[Инна Бор]

Термин "мытарства" - это русский термин. Не говорили древние христиане по-русски. Пр и переводе же древних текстов переводчики подбирают те слова, которые находят для себя наиболее близкими по смысловому значению, чтобы мысль древнего автора как можно точнее передалась читателю 18 века (или когда там жил преосвещенный Макарий), думающему по-русски. Также и использование термина "учение" этим Макарием - это именно его наименование того, о чем он взялся говорить. Если у Вас есть ссылки на какой-то древний труд, где системно описывается понимание ПЦ о загробной участи души, с удовольствием ознакомлюсь с ним. Дайте мне ссылку.

Певчий,ну не о термине "мытарство" идёт речь,а именно о том,что душа проходит некие ступени для восхождения на небо,вспомните "Лествицу" св.И.Лествичника,там тоже самое,только без слова "мытарства".Именно об этом посмертном состоянии,как о частном суде и говориться,т.е. тоже самое,но другими словами.

[Step2]

Та, которая сохраняет Предание и Дух Истины.
Та, которая с народом Божьим.
Вы не видите суслика ? А он есть.
Если не видите - ваши проблемы.

Дело в том что я вижу тысячи сусликов,но все они только окраской отличаются.

[Певчий]

Певчий,ну не о термине "мытарство" идёт речь,а именно о том,что душа проходит некие ступени для восхождения на небо,вспомните "Лествицу" св.И.Лествичника,там тоже самое,только без слова "мытарства".Именно об этом посмертном состоянии,как о частном суде и говориться,т.е. тоже самое,но другими словами.

Так я об этом и писал. При этом уточнил, что как такового "учения о мытарствах" системно не существовало. Лишь после 18 века Игнатий Брянчанинов попытался на уровне систематического Богословия изложить ЭТУ ВЕРУ православных в форме СИСТЕМАТИЧЕСКОГО УЧЕНИЯ, ссылаясь как на отдельные высказывания древних отцов, так и на Писание. Потом нечто подобное проделал Серафим Роуз. И то, что древние отцы писали о загробной участи души, я также написал. Но у них это было все кратко, без уточнений и особых подробностей. Потому и возникла потребность у того же Игнатия Брянчанинова попытаться систематизировать то, что до этого не имело системной формы (как минимум в письменно виде). А что там было на уровне устного предания, мы можем лишь предполагать.

[briar]

Дело в том что я вижу тысячи сусликов,но все они только окраской отличаются.

Ну так в окраске и дело. Вы видите тысячи конфессий и сект, но только одна - церковь Христова.
И Йоросалим - только один.

[Ден 2014]

Ну так в окраске и дело. Вы видите тысячи конфессий и сект, но только одна - церковь Христова.

Что-что Христова?

[briar]

Что-что Христова?

А кролики здесь при чем ?

[Slavian2015]

Чтобы Вы могли его прочитать.

Я был крещен еще младенцем в ПЦ. Но веры как таковой мне никто не прививал. После армии я увлекся поиском истины. По Божьему Промыслу я оказался среди пятидесятников. Там у меня пробудилась первая любовь ко Христу и многое из того, чтьо я признаю и сегодня, Бог мне открыл имення в пятидесятнической общине. Спустя время пятидесятничская среда меня уже более не удовлетворяла. Так я стал тогда внеконфессионалом. А еще позже примирился с ПЦ. Хотя для меня до сих пор не ясно, с чем я должен был примиряться. Но я удовлетворил каприз тех священников, исполнив тот ненгужный обряд примирения их немощи ради. Потому что ПЦ я никогда не хулил. Да, чего-то недопонимал. Но таков был мой уровень на тот исторический период. Оставив пятидесятничество я не хулю его также. Я благодарен Богу за то, что Он меня свел сл многими неопротестантами, которые по своему очень искренни в вере, так что я не сомневаюсь, что Бог работает и с ними. Просто каждому Он находит ту среду обитания, которая наиболее соответствует его уровню на конкретный момент. Потому я сравнил то с "детским садиком". Ну не хулят же люди детские сады или начальные классы школы только за то, что они уже выросли из них. Так и с верой. К сожалению в современной ПЦ почти нет мудрых духовных людей, способных помогать заблуждающихся. Время такое, оскудение веры на земле. Но Дух Святой силен использовать тот "материал", что у Него есть под рукой. Видя искренние сердца Он работает с неопротестантами в их течениях, где они есть на сей день. При этом Он же помогает им научаться чистое от нечистого в тех организациях, пусть и путем обжигания. И только Он Один может и должен выводить каждого верующего в ПЦ. Если Он кого-то еще не привел в Православие, значит еще не время. К сожалению среди православных сегодня есть очень много бездарных горе-миссионеров, которые своей фанатической ревностью по Богу не по рассуждению только отталкивают инославных от ПЦ.. Они пытаются человечскими усилиями из вне раскрывать бутоны цветков, чем порой их просто травмируют. Эти бездарные горе-проповедники просто опытно еще не познали, что только Бог должен раскрывать цветок изнутри. А эти, как слоны вытаптывают Божьи поля...

Певчий, все было не так!
Простите меня, что я так утвердительно об этом говорю. Не Божьим промыслом Вы попали к пятидесятникам, а мерой своего несовершенства. То, что Вы несовершенен это Ваш грех, пусть может не умышленный, не осознанный, но грех. Попробую повториться еще раз, чтобы, возможно, Вы меня услышали. Люди попадают в секты, прежде побывав в Православии, и не найдя там Христа (как Вы высказались ранее), только по одной причине, - когда они ищут не того Христа, Который есть на самом деле. Другого ответа нет. И если каждый такой человек внимательно и с разумением прислушается к голосу своей совести, то обязательно найдет следы той ржавчины в душе, которая мешала смириться с тем образом спасения, с тем деланием Христа, которое проповедует Православие.

Далее Вы пишите: "Просто каждому Он находит ту среду обитания, которая наиболее соответствует его уровню на конкретный момент." Но, я возражу. Бог никого не вводит в выгребную яму для взросления в ней. Бог, однозначно, ВЫВОДИТ из этой ямы души, подаЮщие надежды, перед которыми открывшаяся им благодать не будет тем бисером, который топчется под копытами свиней. Но, скажу еще раз, Бог не вводит их туда. Не верьте в то, что Пастырь добрый, наставляющий нас в целомудрии и верности, Сам неверность к Матери и святым Своим проявляет, и употребляет для «духовного взросления» чад своих секты, где попирается и не во что вменяется Матерь Его, Честнейшая Херувим, где к друзьям Его близким, верность в подвигах явившим, непочтение выказывается, где слуги Его возлюбленные - ангелы и архангелы, напрочь забыты. Уж не упоминаю я об искажении пути спасения человека, приобретенного Богом такой дорогой ценою! Бог не честно по отношении к Матери Своей и друзьям Своим не поступает.

Вы пишите, что раскаяние было Ваше притворным. Назову его притворным, ибо из Ваших слов звучит именно так: «я удовлетворил каприз тех священников, исполнив тот ненужный обряд примирения их немощи ради». Звучит страшно. Вы по несовершенству своему, в силу падшей Вашей природы, были склонны принять ложь за истину. И Христос Вас вывел из озера лжи. Потому, Христу слава, а с Вас покаяние слезное! Христианство начинается с покаяния. Это вход в его мир. Пересмотрите еще раз этот аспект Вашего вооцерковления, и может быть мнимый Вами радикализм перестанет быть для Вас конфузом.

Я приведу Вам пример. На заре оправославливания общества (90-е годы), многие, в том числе из бывших оккультистов, теософов и эзотериков потянулись в Православие. Но, не многие смогли по настоящему раскаяться в своих увлечениях. Многие продолжили считать, что оккультизм и восточная философия явилась тем стартом, который помог долететь им до Православия. И, у меня есть один такой знакомый профессор. Он -православный христианин, но который только через 10 лет смог снять со своих домашних полок многочисленные тома оккультных наук, и еще через 10 лет решился на то, чтобы их сжечь. Однако и по сей день, он убежден, что при всем торжестве духа в Православии, оккультные науки так полезны, глубоки и познавательны, и что без них не возможно познать Православие так широко и ясно. При общении с таким профессором становится очевидно, что ум его до сих пор отягощен теософией, и Православное учение им понимается только через призму теософской системы; во всем ищется рациональное зерно. Такой профессор любому расскажет, что именно глубокие знания оккультятины помогли ему точно определить свойства святой воды, обсчитать в формуле действие Святого Духа, досконально объяснить тайны рождения в крещении, вывести формулу причастного вещества, измерить материю духа (ангела) и прочее. Так вот, Бог однажды выдернув человека из теософского навоза, освящает его в Таинствах Православия, но вот отмыть свою одежду от этого навоза предстоит самому человеку в Таинстве Покаяния. Иначе, так и получается, вроде чистится внутри, а поскольку выпачкан снаружи, то все равно смердит уже не первый десяток лет. И ум от этого остается поврежденным. Тоже и с пятидесятниками. Нужно раскаяться слезно и от всего сердца.

Вопреки представлениям многих православных радикалов Дух Святой прекрасно действует и за оградою ПЦ. Не признавать этого факта для меня тождественно хуле на Духа будет. И напротив, видел я много изуродованных душ, которые погубиди православные служителя. Ибо пребывающие в "прелести" адепты ПЦ обычно вводжят в ту "прелесть" и других. Повторюсь, я пишу не обо всех адептах ПЦ, а о том доминирующем большинстве. И лишь меньшинство сегодня еще имеет ведение от Бога. Большинство же живут не Христом, а лжестарцами, их головами, пребывающими в "прелести"....

Среди первых таких радикалов Вам следует видеть: всех святых Божьих, а также ПОЧТИ всех монашествующих, большинство священства. Именно монастыри является оплотом и сердцевиной Православия. Именно в монастырях можно услышать однозначный и внятный ответ в отношении инославия и протестантизма. Применяйте свой термин "прелесть" и "лжестарчество" в отношении: Валаамской, Псково-Печерской, Оптино-пустыньской, Ново-афонской обителям СМЕЛО! Им на это все равно. А прелести нужно бояться личностной, которая обращена на самого себя.

Если бы адепты ПЦ спасали прежде всего свои души, то Дух мог бы использовать и их как Свои сосуды для спасения других. Но так как мы живем во времена оскудения веры на земле, когда уснут не только неразумные девы, но и мудрые, то имеем то, что имеем. Сегодня света Христова уже почти не видно на земле, включая и ПЦ. И лишь отдельные верующие спасаются Его ведением. Они есть и среди православных и среди инославных. Да, православные имеют за спиной более весомую аптечку для духовного лечения (как никак, а 2000 лет духовного опыта ПЦ), чем инославные. Но это еще не означает, что имеющие ту привилегию в полном объеме ее используют для своего спасения. И напротив, иные, питаемые крохами, упавшими с царского стола, тем показывают, что по своему сердечному настрою они намного ревностнее в духовном, чем те, кто сидит за царским столом и роняет пищу, так и не попадающую им в рот. Потому я имею дерзновение утверждать, что многие инославные превзойдут в степени обожения многих православных именно протому, что они, имея малое, оказались верны Богу в том малом. А те, кто имели многое, но так и не стяжали любви, тем большему осуждению и подвергнутся. Ибо они более соблазном были для людей, чем благодатными сосудами Духа.
Для меня же давно не тайна, что Дух трудится и за оградою ПЦ. Потому я никогда никого упреками и силою не тащу в ПЦ. Потому что я помню, как мне самому не нравилось, когда какой-то православный пытался хулить весь мой духовный опыт в инославии. Для меня это был признак духовной слепоты таких православных. Я не хлчу им подражать. Неприятное зрелище - наблюдать за действиями таких плотских служителей... Теперь я большще доверяю Богу и Его Промыслу. Я не сомневаюсь, что у Него есть Промысел О ВСЯКОЙ ТВАРИ. И это меня радует и утешает.

Сплошная неправда написана. Зря Вы так про Церковь. Я не говорю о церковной верхушке. О них судить будет Бог, а нам во грех. Я говорю, про Церковь на местах. Про священство обычное, про людей верующих,... зря Вы так. Говорите то, чего не знаете, или не видите. А причины этого ищите в себе. Все, что Вы написали, все неправда.

[Step2]

Ну так в окраске и дело. Вы видите тысячи конфессий и сект, но только одна - церковь Христова.
И Йоросалим - только один.

Так и вид суслики тоже всего один,только вот покрашенные по разному.
Читайте как богател Иаков:
1. Быт.30:37 И взял Иаков свежих прутьев тополевых, миндальных и яворовых, и вырезал на них белые полосы, сняв кору до белизны, которая на прутьях,
2. Быт.30:38 и положил прутья с нарезкою перед скотом в водопойных корытах, куда скот приходил пить, и где, приходя пить, зачинал пред прутьями.
3. Быт.30:39 И зачинал скот пред прутьями, и рождался скот пестрый, и с крапинами, и с пятнами.
4. Быт.30:41 Каждый раз, когда зачинал скот крепкий, Иаков клал прутья в корытах пред глазами скота, чтобы он зачинал пред прутьями.

Разве родившиеся овцы были потом не его?