Истина в Писании или насколько Писание полноценно и самодостаточно?

[Alex54]

В том-то и дело, что такого предания не было! Вернее, не было обязательного к исполнению постановления. Так что Иисус был совершенно прав с точки зрения самого ортодоксального подхода. См. мой предыдущий комментарий.

В еврейской традиции, которую (по-видимому) здесь апостолы перевели как "предание", есть три уровня требований.

Первый - заповедь Бога. То, что Бог заповедал на Синае, причем вне зависимости от того, пожелал Он записать это в Пятикнижии или нет. Так, запрет писать в Шабат является заповедью, хотя известно об этом только устно.

Второй - постановление мудрецов, галаха. Бог потребовал, чтобы определенная категория людей занималась законодательством, добавляя или адаптируя кодекс законов в соответствии с меняющейся реальностью: "и приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить". К эпохе Иисуса за такими людьми закрепилось название "умные ученики" (в переводе на русский - "мудрецы"), они составляли, в частности, Санедрин. В качестве примера приведу самое простое и знаменитое постановление: рабби Гершом запретил многоженство (которое в Пятикнижии допускается). Заметьте, это не является "прибавлением к словам Бога", это лишь разъяснение, как лучше и правильнее следовать духу Учения Творца в данную эпоху. Воздерживаться от второй жены - значит не "прибавлять", а следовать духу Торы, и если для царя это было бы малореально, то для евреев в изгнании - правильно и хорошо. Другой пример - полный запрет клясться именем Бога; об этом говорил еще Иисус ("не клянитесь вовсе"), и евреи позже действительно ввели такой закон, в то время как христиане и сегодня клянутся на Библии.

Третий уровень - это так называемый минhаг, в переводе "обычай". Нечто, что стало общепринятым, нередко излагается даже без уточнений как нечто обязательное (скажем, в книге практических законов "Кицур Шульхан Арух"), но в действительности не имеет статуса закона. Например, есть обычай проводить пасхальную трапезу (седер) вполне определенным образом, читая вполне определенные тексты, но это обычай, а не закон. Если по каким-то причинам человек не сможет участвовать в седере, это будет грустно, но не будет нарушением законов.

Так вот, нетилат ядаин, омовение рук, попало во вторую категорию лишь после разрушения Второго Храма. Во время же Иисуса, если это и было, то лишь в качестве обычая.

DanielAlievsky
В другом Евангелии, Иисус упрекнул фарисеев в соблюдении другого предания, которое нарушает заповедь,

3. Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4. Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался,
6. тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
(Св. Евангелие от Матфея 15:3-6)

Что это за предание?

- - - Добавлено - - -

Конечно не знал. Но пришло время, когда , когда познакомился.

Прежде чем Тимофей познакомился с НЗ писаниями, он познакомился с Павлом, ему это было ни к чему.

А затем и утвердили всей Церковью. А с перефразировкой вы перестарались. Там только сказано - как прочие Писания. А Писанием иудеи четко называли книгу под названием "Тора".

Когда, что и кто утвердил?
Писания писаниям рознь, хоть сейчас мы и почитаем НЗ как Священные Писания, но в первом веке такого не было.
Тем более наивно полагать, что Апостолы свои письма ставили в один ряд с пророческими книгами или Пятикнижием.
Что христиане почитали Писанием во 2м веке ссылку я приводил.
Из НЗ там только Еавнгелия. В первом это были исключительно ВЗ.

[Бенджамен]

Не мог Тимофей с детства знать никакие богодухновенные Писания, кроме иудейских)
Апостолы при жизни никаких основополагающих посланий не утверждали, а просто обменивались письмами с Церквями и друг с другом.

Просто говорите обменивались письмами?
Этакий эпистолярный жанр

На самом деле в этих посланиях очень многое перекликается с Еврейскими Писаниями.
Так что одно от другого неотделимо как первая и вторая серия в одном фильме.
Более того, в своих посланиях Апостол Павел многое объясняет из Еврейских Писаний, достаточно например одно токмо его письмо к Евреям прочитать.

[Alex54]

Писания строятся вокруг заветов с Богом - они есть главная канва Писаний. Поэтому не стоит их разделять как это делаете вы. Первый завет был с Адамом и первое что сделал дьявол растолковал Еве всё по своему. С тех пор ничего не изменилось. Послания апостолов - они относятся к завету, обьясняют его, наставвляют в нем, защищают от лжи, добавок и превращений.

Вы игнорировали приведенные мной слова Писаний, поэтому я вами снова их приведу - ведь это не прихоть моя, а Заповедь Божья:

Растолковать Писание - как в случае с евнухом и Филиппом - это одно..А вот принятие постановлений, которые искажают весь смысл веры или упраздняют те или иные заповеди, превращают, обрезают. добавляют к Слову - это уже совсем другое. Кстати об этом есть Заповедь :

1 Итак, Израиль, слушай постановления и законы, которые я научаю вас исполнять, дабы вы были живы, и пошли и наследовали ту землю, которую Господь, Бог отцов ваших, дает вам.
2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.
(Втор.4:1,2)

6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
(Прит.30:6)

1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима,
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
(Мар.7:1-9)

Я серьезно к таким цитатам не отношусь.
во первых мне еще никто не доказал, что апостольское предание, а именно 2-3 век, противоречит Писанию.
а во вторых посмотрите отрывки со словом придание в посланиях и удивите совсем другую картину.

[Valentina Koret]

Прежде чем Тимофей познакомился с НЗ писаниями, он познакомился с Павлом, ему это было ни к чему.


Когда, что и кто утвердил?
Писания писаниям рознь, хоть сейчас мы и почитаем НЗ как Священные Писания, но в первом веке такого не было.
Тем более наивно полагать, что Апостолы свои письма ставили в один ряд с пророческими книгами или Пятикнижием.
Что христиане почитали Писанием во 2м веке ссылку я приводил.
Из НЗ там только Еавнгелия. В первом это были исключительно ВЗ.

Вы глубоко ошибаетесь. Апостолы тщательно соблюдали слова Иисуса, потому что Сам Господь повелел им :Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
************************************************** ************************************************** ***********
Поэтому Апостол Павел писал: Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Гал.1:11,12 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
А еще водном послании:

1Фесс.2:13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не [как] слово человеческое, но [как] слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих.

[Бенджамен]

во первых мне еще никто не доказал, что апостольское предание, а именно 2-3 век, противоречит Писанию.

Главное чтобы не Вам доказали, а тем кто читает тему.
А почему именно 2-3 век?
Справедливости ради стоит сказать, что в то время предания еще так сильно противоречили Писанию, как позже.

[Alex54]

Вы глубоко ошибаетесь. Апостолы тщательно соблюдали слова Иисуса, потому что Сам Господь повелел им :Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
************************************************** ************************************************** ***********
Поэтому Апостол Павел писал: Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Гал.1:11,12 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
А еще водном послании:

1Фесс.2:13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не [как] слово человеческое, но [как] слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих.

В чем ошибаюсь? я со всеми отрывками согласен.
Но больше по теме последний.
Верующие приняли Слово Божие через проповедь.
Хоть где нить сказано, что прочитали письмо и уверовали?)
и ежедневно разбирали послания Павла)

[Alex54]

Главное чтобы не Вам доказали, а тем кто читает тему.
А почему именно 2-3 век?
Справедливости ради стоит сказать, что в то время предания еще так сильно противоречили Писанию, как позже.

Вы думаете на кого то можете повлиять здесь? сомневаюсь.
Мы просто беседуем)
Предание имеет некоторые формы.
2-3 век принято считать апостольским преданием. Вернее то, что писатели 2-3 века сами называют, что приняла Церковь от апостолов.
Дальше идет время соборов, развиваются некоторые догмы и т.д.
Так вот.
Именно апостольское предание именуется Священным Преданием и вместе со Священным Писанием является источником истины.
Соборы, учения отцов, строятся на этих истинах, но уже как производное предание и именуются руководящими положениями, непреложными основаниями и т.д.
То есть внутри Церковного Предания есть своя градация.

[Valentina Koret]

В чем ошибаюсь? я со всеми отрывками согласен.
Но больше по теме последний.
Верующие приняли Слово Божие через проповедь.
Хоть где нить сказано, что прочитали письмо и уверовали?)
и ежедневно разбирали послания Павла)

Верующие приняли Слово Божие не только через устную проповедь, а именно через послания, которые были собственноручно написаны Апостолами. Или вы не читаете этих посланий и не слышите слов Апостолов?)))
Если Петр пишет, то начинает так:¹ Это уже второе послание пишу к вам, возлюбленные; в них напоминанием возбуждаю ваш чистый смысл...
******************
В этом же послании он говорит о Павле и его посланиях:5 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
¹⁶ как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
******************************************
Или вы думаете, что Апостолов хватило на целый мир проповедовать? Нет. Они обращались очень часто заочно, то есть - в посланиях.
И эти послания читались во всех поместных общинах.
А когда пришло время, то эти послания упорядочили и составили канон. Но канон никак не мог осуществиться, если бы не было посланий.

[DENNY79]

Если Петр пишет, то начинает так:¹ Это уже второе послание пишу к вам

Возможно я вас удивлю,но второе послание Петра не им написано.

послания, которые были собственноручно написаны Апостолами.

Таковых немного.

Верующие приняли Слово Божие не только через устную проповедь...

В первых веках именно так и было,через устную проповедь.

[Denn Sandy]

Возможно я вас удивлю,но второе послание Петра не им написано.

Судя по всему, вы его написали? )))

[DENNY79]

Судя по всему, вы его написали? )))

Сарказм ни к чему.

[Valentina Koret]

Возможно я вас удивлю,но второе послание Петра не им написано.


Таковых немного.

В первых веках именно так и было,через устную проповедь.

Денни. Если Бог является Автором всего Писания, то любые попытки, что-то изменить - тщетны. Люди могут много чего говорить, но Писание существует и все Писание Богодухновенно.
Во-вторых: вы знаете, что Апостол Павел написал свои глубокие письма именно в заключении? И как эти письма могли устно проповедоваться?

[Denn Sandy]

Сарказм ни к чему.

Скажем так, вы не являетесь сколь нибудь известным теологом или переводчиком с мировым именем. Потому, верить вам про 2 Петра не стоит

[DENNY79]

...все Писание Богодухновенно.

Это было сказано о ТаНаХе.
Новозаветного канона тогда не существовало.Как впрочем и большинства написанных книг НЗ.

- - - Добавлено - - -

Потому, верить вам про 2 Петра не стоит

Верно,мне не стоит,а что вам мешает самому исследовать этот вопрос,опираясь на известных,что я и сделал в своё время.

[Denn Sandy]

Эт


Верно,мне не стоит,а что вам мешает самому исследовать этот вопрос,опираясь на известных,что я и сделал в своё время.

Вот именно потомку я и считаю, что именно Пётр автор.