Истина в Писании или насколько Писание полноценно и самодостаточно?

[Alex54]

Пера с ключами от Царства уже встретил - ими были и остаются СИ из ОСБ. Которые меня предали анафеме 23 года назад.., отдав мне на дальше ключи от царства.!!!

Что и вы царь?

[AleksandrZ]

Что и вы царь?

Христос ЦАРЬ всем верным.
А от Него даются ключи. ОН знает ПЕТРОВ в каждом поколении!! Ключи связывать и развязывать для церкви на земле то, что БОГ желает связать-развязать и в небе... Вы эти ключи и в руках - НЕ держали.. А об Иоанне и слыхом не слыхивали. Что такое жезл измерения ХРАМА - и не думали, что такое есть...
... Смиряйтесь и умаляйтесь, БОГ умаляющихся возвышает в должное время...

Только - пока пробуете отмазать католицизм и православие от геенны - ничего у вас НЕ получится...

[Alex54]

ОН знает ПЕТРОВ в каждом поколении!! Ключи связывать и развязывать для церкви на земле то, что БОГ желает связать-развязать и в небе...

в каждом поколении свой петр и ни у одного не хватило ума оставить достойного приемника?

Хорошего вы мнения о настоящем Петре.

А Церковь в каждом поколении умирает и возрождается, как Феникс, то здесь, то там?

18. Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
19. и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.(Послание к Колоссянам 2:18,19)

Тело соединенное связями растет ростом Божьим.

Повторяю специально для тех, о ком говорит 18-й стих.

[AleksandrZ]

в каждом поколении свой петр и ни у одного не хватило ума оставить достойного приемника?
Хорошего вы мнения о настоящем Петре.


Тело соединенное связями растет ростом Божьим.
Повторяю специально для тех, о ком говорит 18-й стих.

УМ - то не ваш.. И НЕ Петров... УМ в том и состоит, чтобы ключи от Царства Божьего оказывались до скончания века там где надо ВСЕГДА! Во все века эры ЕВАНГЕЛИЯ. На всех территориях! В сотнях и тысячах мест сразу по десятки раз в день без перерыва!... Разве не знаете, что ПАВЕЛ апостол, ни разу не встречался с Петром апостолом и иными из 11 иверных, но уже САМ в ДУХЕ СВЯТОМ связывал и развязывал всё необходимое для зачатия сотен поместных церквей разных территорий в Господе Йешуа? Разве не знаете, как ПАВЕЛ апостол даже обрезание отменил, что только потом, задним числом, утвердила апостольная церковь Иерусалима? Так были у Павла ключи от Царства?

Ничего вы с вашим рясоносным клиром НЕ разумеете как должно разуметь..

Тело ХРИСТОВО растёт! Но рост его вы ли видите? А баптисты видят? А католики? Может мормоны лучше видят?

ИОАНН БУДЕТ ИЗМЕРЯТЬ ТЕЛО ХРИСТОВО - ХРАМ и ЖЕРТВЕННИК!! Когда, где и как?

Как можете видеть тело, не видя ИЗМЕРЕНИЯ ЕГО? Или вы и есть ИОАНН, только пока - молчащий?

[Alex54]

Разве не знаете, что ПАВЕЛ апостол, ни разу не встречался с Петром апостолом и иными из 11 иверных, но уже САМ в ДУХЕ СВЯТОМ связывал и развязывал всё необходимое для зачатия сотен поместных церквей разных территорий в Господе Йешуа?

К Павлу пришел человек, связанный с Телом связями и крестил его.
А вас кто крестил?

Далее Павел ходил в Церковь, которая была до него, что бы сверить свое благовестие.
А вы куда ходите?

[AleksandrZ]

К Павлу пришел человек, связанный с Телом связями и крестил его.
А вас кто крестил?

Далее Павел ходил в Церковь, которая была до него, что бы сверить свое благовестие.
А вы куда ходите?

Ваше ли крещение превосходнее? А по плодам сравнить собрания? Куда ехать смотреть любовь вашу, по которой только, как написано, и видно, что вы - УЧЕНИКИ ГОСПОДА?

Или рулон 2 000 летних руковозложений предъявите как знак законности вашей? И паспортов духа святого всех рукополагателей, что они - истинно вошли в НЕВЕСТУ Агнца?

Думаю, были бы вы частью той же церкви, что крестила Павла и куда он ходил сверять его благовестие, вы бы иначе и рабов Божьих взвешивали, и вопросы ставили... Бог нас рассудит, кто ЕМУ ближе. Благословений вам и близким вашим.

[Alex54]

Ваше ли крещение превосходнее? А по плодам сравнить собрания? Куда ехать смотреть любовь вашу, по которой только, как написано, и видно, что вы - УЧЕНИКИ ГОСПОДА?

Или рулон 2 000 летних руковозложений предъявите как знак законности вашей? И паспортов духа святого всех рукополагателей, что они - истинно вошли в НЕВЕСТУ Агнца?

Думаю, были бы вы частью той же церкви, что крестила Павла и куда он ходил сверять его благовестие, вы бы иначе и рабов Божьих взвешивали, и вопросы ставили... Бог нас рассудит, кто ЕМУ ближе. Благословений вам и близким вашим.

Ну если вы самозванец, то не нужно себя с Павлом сравнивать,

Все с вами ясно, до свидания, больше вопросов к вам нет.

[Бенджамен]

Если логично, то свои "следовательно, подразумевает, должна" вы должны доказать. а для вас это просто логично.
А для меня это просто выдумки. прямо ничего такого не сказано.

Узнаю знакомую риторику
Нужно чтобы было прямо сказано, как ребенку малому который не в состоянии сопоставить Писание и исторические факты.

"Паси овец моих". Игнантия ученика Иоанна по вашему не упасли, в 1м веке.
Никакой логики нет. Если не упасли Игнатия, ваши учителя откуда истину знают?

Свободу выбора для Игнатия никто не отменял.
Даже в первом веке при Апостолах Христовых некоторые отходили от Истины.
А мои учителя Истину из Писания знают.
Ежели к Писанию приложить Дух Святой для разумения оного, то Истину так можно узнать.

Последний час наступил, мы в нем живем, ожидая пришествия Господа.
разве я этого не говорил?

И что этот "последний час" так и длится с конца 1 века?
Неразумное мнение
Но имеете на него право, конечно.

Устное предание не утеряно, вот оно:
1. Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, 2. как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3. то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4. чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен

Это не утеряно
По той простой причине, что оказалось под действием Духа записано.

Лука написал самое обширное Евангелие. Множество подробностей и притч которых нет у других.
по тщательном исследовании написал. Не сказано по Откровению, ему рассудилось так.
Богодухновенно, ведомо Духом? конечно, как и все что пишет богодухновенный человек.
Чем же это не устное предание?)

Ну как Вам такие элементарные вещи объяснить?
Что то, что оказалось записанным, уже не может быть устным буквально.

не смешите меня, Воля Бога, что бы 2 тыс. лет люди жили во тьме?
Это жуткая еретическая мысль, не находите?
Народ Божий вымер в одночасье?

Да для Вас это мысль жуткая, понимаю.
Люди не то чтобы жили во тьме, ведь Писание сохранено было для них.
И вообще, если рассуждать о духовной тьме, то даже когда Христос приходил на землю, большая часть людей продолжала пребывать в этой тьме.
Ибо Иисус ходил среди иудеев, остальные про него не знали.
Ни славяне, ни индусы, ни африканцы.
Так что Ваша риторика про тьму в мире весьма относительна.
Тьма была всегда.

Что это за бога вы проповедуете?

Творца всего сущего.
Просто Вы с Его замыслами не знакомы.

Врет справочник, еще как.

28. Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. (Деяния св. Апостолов 20:28)

Во первых, удерживайте переведено как внимайте, не совсем точно. Овцы разбредаются их нужно пасти. Это не отменяет что все братья.

Это не справочник "врет", а Синодальный перевод тогда уж
Вы контексте эти слова Апостола Павла читайте.
Этим же старейшинам Павел говорит, что среди них появятся волки, уводящие учеников за собой.

Во вторых Епископ - блюститель это надзиратель, тот же смысл.

Да, согласен.
Однако к чему Ваш довод?

В третьих покажите в библии совет надзирателей ( епископов) в одной церкви. Епископ всегд один.

Мда Вы же выше цитировали слова Павла, где он обращался к надзирателям (во множественном числе).

28. Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями,

В четвертых, Я не просто так спрашивал про Тимофея и Тита, у них была власть поставлять епископов, а Тимофею было сказано, что бы никто не пренебрегал его молодостью.
Если Тимофей поставлял епископа в церкви, то и логично был выше в иерархии, чем тот, кого поставлял.

Так поставлял не самовольно, а по повелению Апостола Павла.
Вы знаете, уровень рассуждений у Вас какой-то младенческий, мне уже с Вами вести диалог становится не интересно.

Вы приводите отрывок из апостольского предания 2-3 век, и рядом отрывок из писания который этому противоречит.

Ну так еще раз взгляните на Деяния 20:28, которые Вы и я цитируем выше.
Думаю, это не единственный стих, который говорит о том, что в собрании было больше чем один епископ (надзиратель)

Докажите, что это одинаковые термины и служения.

Пресвитеры в переводе означает старейшины. И те и другие (пресвитеры и епископы)- это одни и те же люди. Просто различие в том, что слово епископ указывало на более их конкретную функцию в собрании. Этот термин более информативен, вот и вся разница.

[Alex54]

Узнаю знакомую риторику
Нужно чтобы было прямо сказано, как ребенку малому который не в состоянии сопоставить Писание и исторические факты.

Конечно нужно прямо говорить, если вам есть что сказать,
С каки пор отступление стало фактом?)

И что этот "последний час" так и длится с конца 1 века?
Неразумное мнение
Но имеете на него право, конечно.

А последние времена не долго длятся по вашему?

Это не утеряно
По той простой причине, что оказалось под действием Духа записано.
Ну как Вам такие элементарные вещи объяснить?
Что то, что оказалось записанным, уже не может быть устным буквально.

В Церкви ничего не утеряно. А если хотите труды Луки выдавать за Слово Божье, то записанные труды это не аргумент)
Писаниями в НЗ назван ВЗ, а НЗ назван посланием.

Да для Вас это мысль жуткая, понимаю.
Люди не то чтобы жили во тьме, ведь Писание сохранено было для них.
И вообще, если рассуждать о духовной тьме, то даже когда Христос приходил на землю, большая часть людей продолжала пребывать в этой тьме.
Ибо Иисус ходил среди иудеев, остальные про него не знали.
Ни славяне, ни индусы, ни африканцы.
Так что Ваша риторика про тьму в мире весьма относительна.
Тьма была всегда.

Опять, какое Писание, Септуагинта?)
НЗ еще не был канонизирован и тем более не был распространен.
Тьма была до Христа, Христос пришел что бы воссиял свет для всех народов,
По вашему не так, только на время и непонятно для кого.

Это не справочник "врет", а Синодальный перевод тогда уж
Вы контексте эти слова Апостола Павла читайте.
Этим же старейшинам Павел говорит, что среди них появятся волки, уводящие учеников за собой.

Мда Вы же выше цитировали слова Павла, где он обращался к надзирателям (во множественном числе).
28. Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями,

Так поставлял не самовольно, а по повелению Апостола Павла.
Вы знаете, уровень рассуждений у Вас какой-то младенческий, мне уже с Вами вести диалог становится не интересно.

Что значит не самовольно поставлял? сам выбирал и сам поставлял.
Тем более Павел наставлял его на случай если задержится.

Ну так еще раз взгляните на Деяния 20:28, которые Вы и я цитируем выше.
Думаю, это не единственный стих, который говорит о том, что в собрании было больше чем один епископ (надзиратель)
Пресвитеры в переводе означает старейшины. И те и другие (пресвитеры и епископы)- это одни и те же люди. Просто различие в том, что слово епископ указывало на более их конкретную функцию в собрании. Этот термин более информативен, вот и вся разница.

Епископ это предстоятель или блюститель, он всегда в единственном числе, пресвитеры это старейшины, всегда мн. число.
Даже смысловая нагрузка у терминов различная, что бы думать, что это один и тот же человек.
Когда Церкви образовывались не было четкой иерархии и не было конкретных указаний от Христа.
Все делалось по ходу. Поэтому функции смешивались и не было определенных различий между этими служениями.
Но когда церковная жизнь налаживается, на первый план входит епископ, как глава,
О нем речь в посланиях Тимофею и Титу.
Иерархия прослеживается и выше от Тимофея к Павлу. Никакой демократии или чего вам кажется.
И послание Игнатия это только подтверждают.

[DanielAlievsky]

За Шабат - Шалом, можно поблагодарить.) А вот на счет ограничения, вы не правы.

Я сказал, что нельзя ограничиваться записью. А не то, что записывать вообще нельзя. Если запись носит вспомогательный характер, как конспекты студента, то она не повредит. Другой вопрос, что возникает уж очень большой соблазн довериться такой записи, особенно крайне авторитетной, вроде Талмуда для нас или Евангелия для вас, даже когда устная передача отсутствует. И тогда, да, будет мертвая буква.

Если не записать любую информацию, то нашей памяти свойственно забывать ее на протяжении часов, не говоря уже за годы. Из-за этого, устная передача быстро превратится в сплетни, как у бабушек на завалинке.))))

Вы просто избалованы эпохой книгопечатания В древности запись была как раз исключением, а устная передача - нормой. Равно как и заучивание наизусть очень больших текстов.
Сегодня мы тоже являемся носителями большого объема устной информации - я говорю о науках, которым учат в школе. Да, понятно, что есть учебники, что когда-то в школе я записывал какие-то формулы, но где эти школьные учебники и где мои тетрадки? Однако квадратное уравнение я решать умею, базовые формулы знаю, устройство земных недр примерно представляю. Это именно устное знание. И, кстати, никуда не годен тот учитель, который не может рассказать урок ученикам, не заглядывая в какие-то тексты.
Устная Тора передается так же, как любая наука - от учителя к ученику, от отца к сыну. Нет никакой необходимости держать под рукой картинку с деревом сфирот или текст с объяснением, как прощать людей (хотя все это, конечно, есть) - это просто нужно знать, чувствовать на уровне сердца.
Да, какой-то минимальный объем справочной информации Бог заповедал хранить и копировать, и это Письменная Тора. Но он воистину минимален. Очевидно, этого достаточно, чтобы устное Учение не отклонилось от правильной картины и не превратилось в "сплетни бабушек".

Пророки тоже были различного социального статуса и могли бы неправильно истолковать слова Божьи, но Бог позаботился о Писании.

Как раз тексты пророков традиционно считаются Письменной Торой. Они потому и пророки, что Бог сказал: вот тебе некая информация, запиши и донеси до людей.

Так почему же людям свойственно думать, что Господь изменился и Апостолы передали неверную информацию, забывая что Новый Завет записан не на каменных скрижалях, а на самом сердце?)))

Я говорю не о том, что апостолы сказали что-то не так, а о том, что запись этих слов, в отрыве от живой традиции, может быть воспринята неверно. И доказательство этому - великое множество христианских течений и сект, готовых даже воевать друг с другом, опираясь (вроде бы) на одну и ту же евангельскую букву. У евреев, при всех наших минусах, вы этого не найдете. А вот у мусульман - пожалуй, есть.

У вас, христиан, боюсь, с этим вообще проблема. Да, есть предание, но оно тоже не одно (католики и православные не согласны по многим пунктам), а главное - оно явно расходится с той традицией, носителями которой были апостолы. Мне, как еврею, это вполне очевидно из текстов НЗ: этот текст написан евреями, по-еврейски и в рамках еврейской традиции, той самой, которая буквально через сто лет после них легла в основу Мишны и Талмуда и уже в эпоху Иисуса (и даже раньше) сформировала Пиркей Авот. Христианские же богословы от этой традиции бесконечно далеки и порой не в курсе даже простых вещей. Это, естественно, заметили многие, особенно в рамках конфесии мессиан. Я думаю (понятно, не по-христиански), что действительно непрерывной передачи традиции от Иисуса и его учеников к последующим отцам церкви не было, был довольно большой разрыв.

Впрочем, было бы странно, если бы не было разрывов, учитывая, что христианство на заре своего развития решительно порвало с еврейской верой и эти религии вступили в тяжелый многовековой конфликт. Это совсем иная картина, чем, скажем, отделение буддизма от исходного индуизма.

[Altax]

Простой вопрос: Павел два года жил и проповедовал в Эфесе (Деян. 19:1-20). Эти проповеди остались в тамошней общине. Где они в Писании?
P.S. ПОСЛАНИЕ К ЕФЕСЯНАМ НЕ ПРЕДЛАГАТЬ!!!!!!!!!!!

[Alex54]

Простой вопрос: Павел два года жил и проповедовал в Эфесе (Деян. 19:1-20). Эти проповеди остались в тамошней общине. Где они в Писании?
P.S. ПОСЛАНИЕ К ЕФЕСЯНАМ НЕ ПРЕДЛАГАТЬ!!!!!!!!!!!

В дополнение к этому, часть посланий Павла о которых мы знаем утеряны.
Послание к Лаодикийской Церкви, еще одно послание к Коринфянам.
А сколько еще было о которых мы не знаем?

Как-то небрежно относится Бог к своему Слову. Канули слова в лету, а там могли быть бесценные для протестантов свидетельства)

- - - Добавлено - - -

У вас, христиан, боюсь, с этим вообще проблема. Да, есть предание, но оно тоже не одно (католики и православные не согласны по многим пунктам), а главное - оно явно расходится с той традицией, носителями которой были апостолы. Мне, как еврею, это вполне очевидно из текстов НЗ: этот текст написан евреями, по-еврейски и в рамках еврейской традиции, той самой, которая буквально через сто лет после них легла в основу Мишны и Талмуда и уже в эпоху Иисуса (и даже раньше) сформировала Пиркей Авот. Христианские же богословы от этой традиции бесконечно далеки и порой не в курсе даже простых вещей. Это, естественно, заметили многие, особенно в рамках конфесии мессиан. Я думаю (понятно, не по-христиански), что действительно непрерывной передачи традиции от Иисуса и его учеников к последующим отцам церкви не было, был довольно большой разрыв.

Если говорить о диалоге с протестантами и особенно неопротестантами, то католики и православные близки как никто другой. Все таки наши разногласия с католиками из другой области. А вот было бы интересно узнать, от каких еврейских традиций далеки христианские богословы? И почему вы думаете, что был разрыв? в каких веках или частях света или в связи с какими обстоятельствами?
Мы этот разрыв не наблюдаем.

[Бенджамен]

Конечно нужно прямо говорить, если вам есть что сказать,
С каких пор отступление стало фактом?)

Особенно с тех пор как христианство стало государственной религией в Римской империи.
Произошло сращение христианского духовенства с мирской властью.
Что напрямую противоречило христианской практике первого века.
Немыслимо к примеру представить чтобы Христос разделил власть с Пилатом, а Апостол Павел с императором Нероном.

А последние времена не долго длятся по вашему?

Да, относительно недолго, ибо на то они и названы "последними временами".
Более того, нужно различать, что в Библии говорится о разных последних временах.
Где то речь идет о последних днях иудейской системы поклонения, где то о последних днях этого злого мира.
Где-то о последних днях апостольского периода, который Апостол Иоанн называл "последним часом".

В Церкви ничего не утеряно. А если хотите труды Луки выдавать за Слово Божье, то записанные труды это не аргумент)
Писаниями в НЗ назван ВЗ, а НЗ назван посланием.

Это не принципиально, в какой форме шла запись Богодухновенной информации.
Псалмы вообще были выражены в виде древнееврейской поэзии.
Главное не форма, а содержание.

Тьма была до Христа, Христос пришел что бы воссиял свет для всех народов,
По вашему не так, только на время и непонятно для кого.

Ваши слова спорны, ибо со времен появления избранного Богом народа, Израиля нельзя говорить, что была духовная тьма.
В сем народе были пророки, кои говорили от Бога и записанный свод Моисеева Закона.
Так что не везде была духовная тьма, по крайней мере среди евреев ее не было.
Бог их просвещал.

Что значит не самовольно поставлял? сам выбирал и сам поставлял.
Тем более Павел наставлял его на случай если задержится.

Нет, сам не поставлял.
Без разрешения Апостола Павла он бы не мог поставлять.
И поставлял не без помощи Святого Духа, надо думать.

Епископ это предстоятель или блюститель, он всегда в единственном числе, пресвитеры это старейшины, всегда мн. число.
Даже смысловая нагрузка у терминов различная, что бы думать, что это один и тот же человек.

Вам же был показан отрывок из Деяний, где сказано о епископах в Эфесском собрании во множественном числе.
Зачем упорствуете? Или не понимаете?
Смотрим вместе в подстрочник:

επισκόπους, (эпискОпус ) -блюстителей,
Существительное, Винительный падеж , Множественное число , Мужской род
Номер Стронга: 1985

Когда Церкви образовывались не было четкой иерархии и не было конкретных указаний от Христа.
Все делалось по ходу. Поэтому функции смешивались и не было определенных различий между этими служениями.

Значит согласны, что в первом веке не было различий между епископами и пресвитерами?
Это разные названия одних и тех же людей.

Но когда церковная жизнь налаживается, на первый план входит епископ, как глава,
О нем речь в посланиях Тимофею и Титу.

Там нет того о чем Вы говорите.
Покажите где там написано что на первый план выходит епископ как глава.
Там идет речь токмо о требованиях, кои излагались к тем, кто мог совершать это служение.

Иерархия прослеживается и выше от Тимофея к Павлу. Никакой демократии или чего вам кажется.
И послание Игнатия это только подтверждают.

Послание Игнатия подтверждает токмо, что стали происходить изменения в структуре христианского собрания.
Стал выделяться один человек, что противоречило практике первого века.

[Altax]

Значит согласны, что в первом веке не было различий между епископами и пресвитерами?
Это разные названия одних и тех же людей.



Там нет того о чем Вы говорите.
Покажите где там написано что на первый план выходит епископ как глава.
Там идет речь токмо о требованиях, кои излагались к тем, кто мог совершать это служение.



Послание Игнатия подтверждает токмо, что стали происходить изменения в структуре христианского собрания.
Стал выделяться один человек, что противоречило практике первого века.

Тимофей был послан в проблемную общину для работы с пресвитерами и учителями. Он имел право рукополагать, судить и вразумлять местных служителей. Функционально он точно был с ними НЕ НА РАВНЫХ. Вы вообще читали наставления Тимофею в его служении? Не было смысла посылать ещё одного РАВНОГО для урегулирования проблем в общине. Там и так учили все кому не лень и чему попало.

[Бенджамен]

Тимофей был послан в проблемную общину для работы с пресвитерами и учителями. Он имел право рукополагать, судить и вразумлять местных служителей. Функционально он точно был с ними НЕ НА РАВНЫХ. Вы вообще читали наставления Тимофею в его служении? Не было смысла посылать ещё одного РАВНОГО для урегулирования проблем в общине. Там и так учили все кому не лень и чему попало.

В чем Ваш довод, ежели Тимофей был представителем Апостола?