Истина в Писании или насколько Писание полноценно и самодостаточно?

[laurcio]

Там вполне ясный иврит: кааэшер цивити. Т.е. именно так, как я заповедал. Зачем придумывать хитрые толкования, когда все очевидно? Ведь и правда, в тексте нет описания шхиты, а это сложная система, без которой мясо окажется некошерным. Это известно только из устной традиции. Той самой, которую Моисей "заповедал".

Исход 25:40 Смотри, сделай их по тому образцу, какой показан тебе на горе
Тут еще очевиднее. Писание описывает общую структуру меноры, но не дает деталей. Поскольку здесь устная традиция сохранилась неточно (как вообще бывает с устной передачей), то сегодня существует несколько версий, как в точности выглядела менора. Но всего несколько.

И не надо тут ничего специально искать в Писании, это совершенно общеизвестные вещи. Из невозможно не заметить, перечитывая Пятикнижие. Вот еще тривиальный пример: в Шабат текст Писания запрещает делать некие действия, называемые "млаха" и условно переводимые как "ремесла" или "дела". Но какие конкретно это действия? Текст содержит намеки только на 4 или 5, и лишь одно названо точно (зажигание огня). А остальное? Не зная из устной традиции список 39 млахот, заповедь было бы просто невозможно исполнить. А ведь она одна из важнейших, осознанное нарушение Шабата евреем каралось смертью.

В любом случае, неужели вы и правда думаете, что Бог только и делал все эти годы, что повторял Моисею раз за разом одни и те же слова? Это же просто нелепо.

Очень жалею, что так плохо учил иврит...
Я не отрицаю устной традиции.
Как бы то ни было, устная традиция уже давно стала письменной. Да и никто не поручится за достоверность этой традиции.
К тому же в самом Писании не говорится о необходимости обращаться к устной традиции и нигде не говорится, что без нее невозможно жить по Писанию.
Вам не кажется это странным?

И еще один вопрос:
кто определил принцип, по которому мясо кошерного животного, в результате разделки, может оказаться некошерным?

[AleksandrZ]

И без всякого канона авторы 2-3 века ссылаются на общеизвестные книги, как вошедшие в канон, так и не вошедшие, но почитаемые, Сирах и Товия например.

То есть канон и не обязателен, христиане и без него знают, по древним писаниям какие книги относить к Церковному наследию, а какие нет. не знаю с какого перепуга протестанты за него уцепились.

Рабов БОЖЬИХ, возросших в Духе настолько, чтобы САМИМ различать все информации - какая от БОГА, а какая - нет, таких христиан ОЧЕНЬ МАЛО...
А вот ЛЖЕапостолов, лжеучителей и лжепророков - их ОЧЕНЬ МНОГО. Неутверждённые массы безграмотных и малограмотных простолюдинов, они во все века идут более за ЛЖЕхристианами... Оттого пастырям поместных церквей очень важен именно канон. Чтобы на авторитете канона показывать отличие пастырей БОЖЬИХ, живущих по ДУХУ; чтобы на контрасте им являть ЛЖЕ-христиан, имеющих много лиц и плодов плоти - жажда власти, денег и славы......

А вообще БОГ САМ такое предопределил.
Ни Йешуа МАШИАХ, ни Его апостолы, они не учили, что к дням возвращения Христова планета будет наполнена здравыми церквями, здравыми пастырями, совершающими чудеса правды именем Божьим...

Напротив, ВСЕ слова Христа и Его апостолов полны предупреждений, что ЗДРАВОГО поклонения будет мало. Оно будет в поношении и гонении. А ЛЖЕпоклонения будут - морЯ. Со знамениями обольщения всех и вся. Что мы и видим в мире.. - морЯ конфессий. И ВСЕ куплены-проданы за доллары.
Ныне антихрист создаёт из верхушек ВСЕХ деноминаций единую мировую религию... В День "ч" моря пастырей ВСЕХ деноминаций станут истово прогибать паству всех конфессий под иудиного ЛЖЕмашияха...

Апостольная же церковь, представленная в каноне, ясно видно и слепым - НЕ РАЗДЕЛЯЛАСЬ на конфессии! Посему всем конфессиональным верхушкам - капец - ГЕЕННА....

Так что - КАНОН - ЭТО БОЖЬЕ ДЕЛО. На СУДЕ ТЕПЕРЬ НИ ОДИН "ПАСТЫРЬ", ни один ревнитель ни одной деноминации - НЕ ОТВЕРТИТСЯ...

- - - Добавлено - - -

...Я не отрицаю устной традиции...

...очень зря...
Господь Йешуа МАШИАХ - начиная с иудаизмов, презирает все устные традиции, все литургии и все иерархических структуры ВСЕХ конфессий, раздерибанивших ТЕЛО ХРИСТОВО своими трактовками и традициями...

[DanielAlievsky]

Очень жалею, что так плохо учил иврит...
Я не отрицаю устной традиции.
Как бы то ни было, устная традиция уже давно стала письменной. Да и никто не поручится за достоверность этой традиции.

Это уже совсем другой вопрос. Из той же сферы, что и вопрос о достоверности самого Писания. Есть аргументы в пользу и того, и другого, есть контраргументы, и я по опыту знаю, что обсуждения этого на форуме растягиваются на десятки страниц.

К тому же в самом Писании не говорится о необходимости обращаться к устной традиции и нигде не говорится, что без нее невозможно жить по Писанию.
Вам не кажется это странным?

Прежде всего, выражения вроде "как заповедал", "как показал" хоть и редко, но встречаются. Это и есть прямая отсылка к Устной Торе. Есть еще один любопытный момент: в одном из стихов (к сожалению, точно не помню, где-то в книге Исход) сказано о двух Торах. Что Бог дал не одну, а две Торы. Подразумевается Письменная и Устная.

Что же до постулирования "невозможно жить только по Писанию", то зачем утверждать очевидное? Тем более если это и так известно из Устной Торы? Ясно же, что большинство законов, данных в Писании, носят крайне конспективный характер и не позволяют установить детали. Это же не христианство, где акцент ставится исключительно на нравственных парадигмах, на приближении к Богу и на спасении, государственные же дела отдаются "кесарю". Это, вообще говоря, полное и исчерпывающее законодательство. Как обращаться с рабами, как платить зарплату, в каком порядке вести сельскохозяйственные работы, как оформлять отношения супругов, как выносить приговоры. Попробуйте на основании только Писания провести хоть одно уголовное разбирательство, особенно когда речь о идет о потенциальном смертном приговоре! Ничего не получится. А если и получится, то это будет кровожадная пародия на настоящий, милосердный Божественный закон, в центре которого стоит заповедь "возлюби ближнего". В реальных судах используются многие тома законодательных кодексов, прецедентов и протоколов разбирательств. В Письменной Торе, понятно, этого нет, это лишь конспект, нередко сознательно приводящий самые крайние ситуации; все подробности содержатся в Устной Торе.

И еще один вопрос:
кто определил принцип, по которому мясо кошерного животного, в результате разделки, может оказаться некошерным?

Странный вопрос. Так ведь Бог определил. Прямо сказано: разделывай именно так, как я (Моисей) заповедал, т.е. наглядно показал и научил. А Моисей, в свою очередь, излагает учение Бога. Система эта хорошо известна, преподается вот уже 3300 лет и включает множество сложных нюансов. Известна и цель: животное должно быть убито милосердно, чтобы его смерть послужила во славу Бога и на пользу людям, а не отяготило резника грехом жестокости.

Разумеется, таким системам не место в Писании, они превратили бы его в гигантский многотомный труд, который нереально не только высечь на камнях, но и вообще аккуратно сохранить. Даже огромные Талмуды являются лишь выжимкой. Когда Рамбам попробовал относительно полно разъяснить одну-единственную заповедь исповеди, Числа 5:6-7, получилась толстая книга "Законы раскаяния" - и это действительно очень важные вещи, это правила, как можно и нужно раскаиваться, прощать друг другу и просить прощения. Иисус разъясняет то же самое гораздо более сжато.

[Alex54]

Ссылаться можно и на "манифест коммунистической партии". Это не аргумент.

На сегодняшний день мы имеем канон, который не оспаривает никто.
Будем от этого отталкиваться.

И все же... Те книги, которые вошли в канон - чем они отличаются от прочей христианской литературы (второканонических книг, трудов отцов церкви и т.д.)? По какой причине именно они вошли в канон?

Я стараюсь следовать логике древней Церкви, а вы можете на что угодно ссылаться.
Канон есть, но без Церковного толкования он мало полезен.
НЗ отличается только тем, что его написали апостолы, либо люди очень близкие к ним.
А апостольское предание всегда было основой основ.
Ну и конечно гностики свои книжки по придумывали уже, что бы отделить, хотя ко времени составления канона, опять же было понятно всем, что принадлежит апостолам, что нет.

ТОбишь напрямую учения Христа у нас все равно нет. Нужно доверять людям, которых избрал Христос, а потом доверять людям которых избрали Апостолы.

- - - Добавлено - - -

Но не правила забоя скота. По крайней мере, на это нет никаких намеков. И совершенно точно до Пятикнижия не было известно, как в точности построить Мишкан. А как? В книге Исход есть ряд отсылок - "так, как Я показал тебе на горе".

Я согласен, что большой пласт предавался через предание.

[Alex54]

Апостольная же церковь, представленная в каноне, ясно видно и слепым - НЕ РАЗДЕЛЯЛАСЬ на конфессии! Посему всем конфессиональным верхушкам - капец - ГЕЕННА....

А вы тогда зачем разделяетесь на конфессию внеконфессионалов?
Вам капец. ГЕЕННА...
Покайтесь и вернитесь в Апостольскую церковь.

- - - Добавлено - - -

Попробуйте на основании только Писания провести хоть одно уголовное разбирательство, особенно когда речь о идет о потенциальном смертном приговоре! Ничего не получится. А если и получится, то это будет кровожадная пародия на настоящий, милосердный Божественный закон, в центре которого стоит заповедь "возлюби ближнего". В реальных судах используются многие тома законодательных кодексов, прецедентов и протоколов разбирательств. В Письменной Торе, понятно, этого нет, это лишь конспект, нередко сознательно приводящий самые крайние ситуации; все подробности содержатся в Устной Торе.

Разумеется, таким системам не место в Писании, они превратили бы его в гигантский многотомный труд, который нереально не только высечь на камнях, но и вообще аккуратно сохранить. Даже огромные Талмуды являются лишь выжимкой. Когда Рамбам попробовал относительно полно разъяснить одну-единственную заповедь исповеди, Числа 5:6-7, получилась толстая книга "Законы раскаяния" - и это действительно очень важные вещи, это правила, как можно и нужно раскаиваться, прощать друг другу и просить прощения. Иисус разъясняет то же самое гораздо более сжато.

Как я вас понимаю. А ведь НЗ гораздо меньше письменной Торы, и по объему и по содержанию
но все равно находятся люди, которым все понятно)

[laurcio]

Это уже совсем другой вопрос. Из той же сферы, что и вопрос о достоверности самого Писания. Есть аргументы в пользу и того, и другого, есть контраргументы, и я по опыту знаю, что обсуждения этого на форуме растягиваются на десятки страниц.


Прежде всего, выражения вроде "как заповедал", "как показал" хоть и редко, но встречаются. Это и есть прямая отсылка к Устной Торе. Есть еще один любопытный момент: в одном из стихов (к сожалению, точно не помню, где-то в книге Исход) сказано о двух Торах. Что Бог дал не одну, а две Торы. Подразумевается Письменная и Устная.

Что же до постулирования "невозможно жить только по Писанию", то зачем утверждать очевидное? Тем более если это и так известно из Устной Торы? Ясно же, что большинство законов, данных в Писании, носят крайне конспективный характер и не позволяют установить детали. Это же не христианство, где акцент ставится исключительно на нравственных парадигмах, на приближении к Богу и на спасении, государственные же дела отдаются "кесарю". Это, вообще говоря, полное и исчерпывающее законодательство. Как обращаться с рабами, как платить зарплату, в каком порядке вести сельскохозяйственные работы, как оформлять отношения супругов, как выносить приговоры. Попробуйте на основании только Писания провести хоть одно уголовное разбирательство, особенно когда речь о идет о потенциальном смертном приговоре! Ничего не получится. А если и получится, то это будет кровожадная пародия на настоящий, милосердный Божественный закон, в центре которого стоит заповедь "возлюби ближнего". В реальных судах используются многие тома законодательных кодексов, прецедентов и протоколов разбирательств. В Письменной Торе, понятно, этого нет, это лишь конспект, нередко сознательно приводящий самые крайние ситуации; все подробности содержатся в Устной Торе.


Странный вопрос. Так ведь Бог определил. Прямо сказано: разделывай именно так, как я (Моисей) заповедал, т.е. наглядно показал и научил. А Моисей, в свою очередь, излагает учение Бога. Система эта хорошо известна, преподается вот уже 3300 лет и включает множество сложных нюансов. Известна и цель: животное должно быть убито милосердно, чтобы его смерть послужила во славу Бога и на пользу людям, а не отяготило резника грехом жестокости.

Разумеется, таким системам не место в Писании, они превратили бы его в гигантский многотомный труд, который нереально не только высечь на камнях, но и вообще аккуратно сохранить. Даже огромные Талмуды являются лишь выжимкой. Когда Рамбам попробовал относительно полно разъяснить одну-единственную заповедь исповеди, Числа 5:6-7, получилась толстая книга "Законы раскаяния" - и это действительно очень важные вещи, это правила, как можно и нужно раскаиваться, прощать друг другу и просить прощения. Иисус разъясняет то же самое гораздо более сжато.

Возможно, что все именно так, как вы описали. Не буду спорить.
В любом случае, на сегодняшний день, соблюдение Торы не представляется возможным. Равинистический иудаизм нельзя назвать соблюдением Торы.
По большому счету, считается, что только письменная Тора вдохновлена Богом. Если быть точнее, то весь Танах вдохновлен Богом. Об устной традиции я такого не слышал.
Как христианину, мне именно это кажется важным.

[Ден 2014]

1 Не судите, да не судимы будете,

Вам капец. ГЕЕННА...

2 Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить......3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?........
4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего ", а вот, в твоем глазе бревно?......
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.....

[briar]

Это и есть прямая отсылка к Устной Торе. Есть еще один любопытный момент: в одном из стихов (к сожалению, точно не помню, где-то в книге Исход) сказано о двух Торах. Что Бог дал не одну, а две Торы. Подразумевается Письменная и Устная.

Нет никакой устной Торы в Библии. И никаких доказательств её получения.

[AleksandrZ]

А вы тогда зачем разделяетесь на конфессию внеконфессионалов?
Вам капец. ГЕЕННА...
Покайтесь и вернитесь в Апостольскую церковь.

...фокус в том, что я ни разу и не был в апостольной...

Как и каждый христианин 18 последних веков... Ибо все мы обречены прежде попадать во ВНЕШНИЙ ДВОР храма, а не в САМ ХРАМ... Попадаем в место, где торгующие жертвами конфессиональные ревнители нас обманывают, внушая, что мы попали в ХРАМ...
Так что я, пройдя относительно достойно ВНЕШНИЙ ДВОР деноминационных менял, ИДУ в АПОСТОЛЬНУЮ...

А вот конфессиональные ревнители, эти понимают, что они не были и не есть церковь апостольная, НЕ ЕСТЬ ХРАМ, но есть лишь внешний двор, тем не менее НИКУДА уже НЕ идут, а идущих гонят и злословят, со своих же собратьев и начиная - капец им - геенна по любому

[laurcio]

Я стараюсь следовать логике древней Церкви, а вы можете на что угодно ссылаться.

Следуйте, я не против.

Канон есть, но без Церковного толкования он мало полезен.

Вы наивно полагаете, что отцы церкви не разнились в толкованиях?

НЗ отличается только тем, что его написали апостолы, либо люди очень близкие к ним.

Не этим.
Еще один наводящий вопрос:
как вы думаете, почему многие апокрифы, написанные апостолами, не вошли в канон?

А апостольское предание всегда было основой основ.

Я не знаю, что вы подразумеваете под апостольским преданием.

Ну и конечно гностики свои книжки по придумывали уже, что бы отделить, хотя ко времени составления канона, опять же было понятно всем, что принадлежит апостолам, что нет.

Возможно.

ТОбишь напрямую учения Христа у нас все равно нет. Нужно доверять людям, которых избрал Христос, а потом доверять людям которых избрали Апостолы.

Все же я остановлюсь на Христе и апостолах.

[Alex54]

Вы наивно полагаете, что отцы церкви не разнились в толкованиях?

Я говорю о толковании основных вопросов веры и спасения.
Причем Цервки их не нужно толковать, НЗ писался в ее бытность, и она все и так знает.
Толкуют ее те, для кого она с луны упала.

Не этим. Еще один наводящий вопрос:
как вы думаете, почему многие апокрифы, написанные апостолами, не вошли в канон?

Я же писал, все что сохранилось от апостолов все вошло в канон.

Все же я остановлюсь на Христе и апостолах.

Не забудьте вырвать из Библии Луку, Марка и Деяния.
Да и по Матфею откуда знать, что это он написал?)

[DanielAlievsky]

Возможно, что все именно так, как вы описали. Не буду спорить.
В любом случае, на сегодняшний день, соблюдение Торы не представляется возможным. Равинистический иудаизм нельзя назвать соблюдением Торы.

Мне сложно ответить на это. Это все равно как сказать пешеходу-путешественнику, что ходить пешком сегодня не представляется возможным. Представьте себе подобное высказывание упертого автомобилиста Ну как на это реагировать? Показать, как ходят пешком на 20 км? Так он из своего автомобиля все равно не разглядит.
По-моему, наоборот: не соблюдать Тору - действительно сложно. Во всяком случае, чревато многочисленными проблемами, от духовных до чисто физических. Ведь почти все наши болезни - результаты каких-то духовных дефектов. Все мои друзья, слава Богу (ну, почти все) - и евреи, и христиане, и индийцы - следуют Торе не так плохо, во всяком случае искренне стараются.

По большому счету, считается, что только письменная Тора вдохновлена Богом. Если быть точнее, то весь Танах вдохновлен Богом.

Тут некая путаница в понятиях. Строго говоря, понятие "вдохновления" вообще христианское, я не припоминаю, чтобы в исходных еврейских текстах применялась похожая терминология.

Часть Письменной Торы, называемая Пятикнижием, не вдохновлена, а попросту продиктована. С той поправкой, что Второзаконие все-таки является на 90% авторской речью Моше, и здесь возникают интересные толкования концепции "диктовки" - ведь, по существу, это не диктант, а скорее изложение. Чтобы сохранить идею диктовки, некоторые авторитеты говорят о том, что Бог повторно продиктовал Моше весь этот текст уже после того, как тот его произнес. Естественно, такого рода идеи не следует понимать буквально. В целом же, речь всего лишь о том, что этот текст, созданный Моше, был "утвержден" Богом как верный и корректный, и это чрезвычайно глубокая идея: здесь впервые Бог доверил людям прямое со-творчество с Собой в масштабах национального законодательства, предложил и согласился, чтобы евреи взяли на себя ответственность самостоятельно формулировать законы. Несмотря на все очевидное несовершенство речи Моше по сравнению с речами самого Творца в предыдущих 4 книгах. Смысл: мы Его дети, а не просто послушные рабы.

Остальные две части Танаха, Невиим и Ктувим, считаются различными по статусу. Невиим - в принципе тоже речь Бога, хотя и не продиктованная, а трансформированная в сознании пророка. Ведь другие пророки не были "прозрачным стеклом", как Моше, и внесли немало от своей личности в эти тексты. Это хорошо видно, если сравнивать хотя бы стиль одних и тех же предсказаний у разных пророков. Ктувим же, действительно, человеческие писания, и здесь слово "вдохновленные", пожалуй, достаточно адекватно. Да, Бог руководил ими, но Давид все же автор своих песен.

Об устной традиции я такого не слышал.
Как христианину, мне именно это кажется важным.

Об устной традиции этого и нельзя услышать, потому что она находится на качественно более высоком уровне. Текст - это нечто отдельное от Бога, что-то такое, что может быть Им продиктовано, что может быть аккуратным пересказом Его учения, как Второзаконие, может быть переосмыслением и собственной формулировкой Его идей, как у пророков, может быть даже вдохновленным Им сочинением. А традиция - это живое Учение, непосредственно Учение Бога. То, что Бог устно рассказывал своим ученикам, то, что они, с Божьей помощью и под Его руководством, пересказывали своим ученикам, и так далее. Можно сравнить со справочником по математике и с самой наукой математикой. Представьте себе, что математике когда-то обучил людей Господь. Можно ли сказать в этом случае, что наука математика вдохновлена Богом? Нет, конечно, получится иначе: она создана Богом, она Его творение, которым Он поделился с нами. Вот конкретная книга по математике, к примеру, справочник - да, или вдохновлена, или продиктована, или заверена Автором. А собственно живая наука математика попросту является авторским творением Бога. Тут слова вроде "входновлена" неуместны.

Чтобы было понятнее, добавлю, что все проповеди Иисуса (если считать Евангелия верным источником, исходящим от Творца) - не что иное, как часть Устной Торы. Это не какой-то продиктованный текст - Иисус не диктовал, апостолы не записывали. Это именно живое учение, живой дух Торы, передаваемый от учителя-Иисуса ученикам-апостолам. Те тексты, которые мы имеем, уже не являются этим живым учением, это "слепок" или конспект Учения, попытка апостолов по памяти воспроизвести эти слова, попытки заведомо неточные, хотя и крайне важные. Живое учение, если верить православию, передавалось христианами из уст в уста точно так же, как и должна передаваться Устная Тора, и образовало Предание.

[Alex54]

ИДУ в АПОСТОЛЬНУЮ...

Идите, когда планируете придти?

[Alex54]

Чтобы было понятнее, добавлю, что все проповеди Иисуса (если считать Евангелия верным источником, исходящим от Творца) - не что иное, как часть Устной Торы. Это не какой-то продиктованный текст - Иисус не диктовал, апостолы не записывали. Это именно живое учение, живой дух Торы, передаваемый от учителя-Иисуса ученикам-апостолам. Те тексты, которые мы имеем, уже не являются этим живым учением, это "слепок" или конспект Учения, попытка апостолов по памяти воспроизвести эти слова, попытки заведомо неточные, хотя и крайне важные. Живое учение, если верить православию, передавалось христианами из уст в уста точно так же, как и должна передаваться Устная Тора, и образовало Предание.

Кстати, когда читаешь древнейшие христианские источники, после новозаветных, там авторы такой же прием используют.
У них в текст, в рассуждения, вкраплены цитаты из евангелия, очевидно что они и говорили так, уча людей, изначально передавая наиболее точный смысл слов, которых использовал Христос.
И судя по 4-м Евангелиям, которые писались уже позже, цитаты эти практически не исказились, не смотря на их устную передачу.

[laurcio]

Не забудьте вырвать из Библии Луку, Марка и Деяния.
Да и по Матфею откуда знать, что это он написал?)

Не спешите устраивать пляски - я еще не труп.
Уточню свой ответ. Я имел в виду, что в вопросе учения, я остановлюсь на периоде Христа и апостолов.

Что касается канона.
Канон - означает правило или по другой версии - мерная трость.
Книги Нового Завета (27 штук) были признаны боговдохновенными, именно поэтому они вошли в канон. Неканонические книги Библии, другие апокрифы и прочие труды не являются боговдохновенными (авторы не были движимы Духом Святым - 2Пет.1:20-21), а считаются просто мудрыми и достойными для прочтения.
Канон Нового Завета это что то вроде эталона.
Правильность всех последующих христианских трудов, должна проверяться с помощью этого эталона и не иначе.
К примеру, на рынке много килограммовых гирь. Но все ли весят 1 кг? С помощью чего их можно проверить? А проверяются они с помощью эталонной гири.
Если бы не было канона, то каждый мог бы учить чему угодно и проверить правильность учения было бы невозможно.
Поэтому канон Нового Завета первичен, а последующее церковное предание вторично, потому что оно должно проверяться именно Новым Заветом.
Так что вы оставайтесь при своем мнении, а я останусь при своем.