-
-
Вот и я не верю. Это были нормальные люди, такие же, как я сам, как вы, как мои друзья. Кто-то ошибался, кто-то увлекался, кто-то изо всех сил старался быть праведным - как всегда и везде. Ну и что? Это не значит, что обязательно надо перетолковывать заповеди - для этого нужно быть крайне незаурядным человеком, либо пророком, либо реформатором, фарисеи же, наоборот, стремились вернуться к правильному исполнению Торы, в этом был смысл их движения.
То, что в то время не было закона омывать руки - простой исторический факт. Вот Иисус и отругал не в меру ретивых ревнителей веры. Все очень просто.
- - - Добавлено - - -
Мне и самому интересно. Подозреваю, что речб об обете или хереме, обсуждаемых в самом конце книги Левит, но у меня не хватает образованности точно идентифицировать ситуацию по контексту.Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
Зачем мне вставать на чью-то защиту? Занятие довольно бесцельное, особенно когда никто ни с кем не воюет
Я просто описал, как воспринимают это место обычные последователи того самого фарисейского учения. Как нечто крайне нелепое. Откуда бы эта фраза ни происходила, но точно не от фарисеев.
Собственно, в Нагорной проповеди про фарисеев вообще почти ни слова. Кроме одной похвалы: если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев. Т.е. вообще-то они праведники (действительно, фарисеев было немного, едва ли 0.1% еврейского народа, и это были лучшие из лучших), но от вас, учеников моих, требуется еще большая праведность. Ибо ваша ответственность еще выше.
Ну да. Очень фарисейская мысль. Об этом же говорили великие фарисеи рабби Акива и рабби Гилель.
Собственно, возлюбить Бога - это молитва Шма, которую мы повторяем дважды в день.
Кто? Зачем?
Честно говоря, большинству евреев, особенно ортодоксальных, Евангелия не просто неинтересны, но и вообще неизвестны.
Глупо судить о людях только по тому, как кто-то критиковал их по совсем другому поводу. Лучше разобраться, кто это были на самом деле. Ведь движение прушим хорошо известно, известно также, чем они прославились в истории, каковы были их убеждения, с кем и почему они боролись. Известно, разумеется, не из НЗ, а из истории. Судя по контексту, сам Иисус почти наверняка был фарисеем либо очень близким к ним. Если раввин постоянно сталкивается с этим немногочисленным течением, если постоянно спорит с ними, то наиболее вероятное объяснение - что он и сам один из них. Как, например, Павел.
А самое смешное, что вы не замечаете похвалы фарисеям в этой фразе Иисуса.
Ну то есть воплощенный Бог Сам Себя обозвал "древним", который мол заповедал 1300 лет назад через Моисея какую-то глупость? Со всех сторон нелепица получается.Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
Не согласно Библии, а согласно некоторым течениям христианства. По Библии, все-таки, у мира всего один Царь, и это Бог.
Т.е. у вас получается, что не следует влиять на политическую систему, а лучше пассивно отдавать ее во власть того ничтожного ангела, который даже свою функцию выполнить не смог и стал падшим. Правильно?
Нет, не помню. Что Христа убили - помню. Что это сделал некий падший ангел - извините, не припоминаю. Сам же Иисус, вроде как, говорил, что такова воля Божья.
Т.е. вы провозглашаете, что ничего делать не надо, пусть будет зло и преступление, от нас все равно ничего не зависит - спаси нас Бог когда-нибудь. Так?
Не понимаю, что этим сказано. Понятие теократии появилось тысячелетия спустя после дарования Торы. А устройство того Израиля было... человечным. Просто Бог объяснил людям, как лучше всего жить друг с другом. Они и пытались. По крайней мере, какое-то время.
Вам стоит перечитать Танах. Давид не занимался политикой?? Что вы такое говорите.
Любой вменяемый верующий старается так делать. В том числе и царь.
Вы как будто лукавите сами с собой. Если вы верите, что можно жить по Божьему замыслу, в соответствии с Его правлением, то надо так и делать. А не сдаваться и пасовать перед правлением, которое вы сами называете "человеческим".Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
Вы не просто описали восприятие современных последователей фарисеев, но и еще показали свое согласие с этой позицией.
По сути Вы встали на защиту своего мнения.
Ваше суждение исходит из общения с нынешними раввинами.Откуда бы эта фраза ни происходила, но точно не от фарисеев.
Однако мы рассматривали события которые произошли порядка двух тысячелетий назад.
Это огромный срок, а Вы или Ваши товарищи беретесь утверждать, что якобы ничего с тех не изменилось
Лично я не могу к таким утверждениям относится серьезно.
Не скажите. Истина кроется в деталях.Собственно, в Нагорной проповеди про фарисеев вообще почти ни слова. Кроме одной похвалы: если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев.
Вот к примеру фраза Иисуса " Не думайте, что Я пришел нарушить Закон и Пророков; не нарушить Я пришел, но исполнить" ( Матфея 5:17)
Здесь возникает вопрос: почему люди думали, что Христос нарушает Закон и Пророков?
Кто им об этом сказал, не фарисееи ли, кои были знатоками Торы и их толкование Закона было отличным от Иисусова.
Скорее всего так оно и было.
Также можно обратить внимание на то, что Матфея 5:20 где говорится о "праведности фарисеев" является начальной точкой для последующих за ним стихами, где как раз Иисус противопоставляет свое учение учению фарисеев. Он говорит народу: Вы слышали, что сказано древним..."
А от кого простой народ мог слышать древние наставления записанные в Торе?
Не от фарисеев ли, кои учили народ тому в синагогах?
Да и завершение Нагорной проповеди ( Матфея 7:28,29) заканчивается словами о книжниках и фарисеях, что также указывает, что Иисус противопоставлял свое учение их учению.
Этого и следовало ожидать от нынешних ортодоксальных иудеев, ибо для них Иисус так и остался презренным самозванцем.Честно говоря, большинству евреев, особенно ортодоксальных, Евангелия не просто неинтересны, но и вообще неизвестны.
Ежели Иисус брался истолковывать Тору и Пророков, то это еще не делало его фарисеемСудя по контексту, сам Иисус почти наверняка был фарисеем либо очень близким к ним. Если раввин постоянно сталкивается с этим немногочисленным течением, если постоянно спорит с ними, то наиболее вероятное объяснение - что он и сам один из них. Как, например, Павел.
По Евангелию он был известен как плотник.
Конечно, судя по всему он очень хорошо знал Еврейские Писания.
Посещал синагогу до того, как стать Помазанником.
Какая же это похвала, если из слов Иисуса можно заключить, что праведные в собственных глазах книжники и фарисеи не могли снискать для себя Царство Небесное?А самое смешное, что вы не замечаете похвалы фарисеям в этой фразе Иисуса.
Слова Христа, напротив, звучат как предостережение, это же очевидно.
Да, Даниэль, общение с раввинами сделало свое дело.
Не видеть прямой смысл в словах Иисуса- это как же надо мышление свое насиловать...
Нелепица возникает токмо для тех, кто верит, что Христос воплощенный Бог.Ну то есть воплощенный Бог Сам Себя обозвал "древним", который мол заповедал 1300 лет назад через Моисея какую-то глупость? Со всех сторон нелепица получается.
Я иного мнения на сей счет.
Для меня Христос всегда был творением Бога, но не Богом.
Я не тринитарий.Комментарий
-
Здесь надобно разобраться.
Да, Библия называет Бога Царем надо всем его творением. Это так.
Но и показывает также, что в силу сложившихся когда-то обстоятельств, падшему ангелу было позволено править над землей.
Когда сатана искушал Иисуса в пустыне, он предлагал ему все царства мира.
Это позволяет говорить о том, что на время восставшему ангелу позволено влиять на человеческие правительства и быть невидимым князем или правителем мира сего. Для чего?
Это уже другой вопрос, очень важный, концептуальный.
Так что одно другому не противоречит.
Ваше утверждение моему не противоречит.
Иисус мог бы влиять на политическую систему своего времени?Т.е. у вас получается, что не следует влиять на политическую систему, а лучше пассивно отдавать ее во власть того ничтожного ангела, который даже свою функцию выполнить не смог и стал падшим. Правильно?
Мог бы безусловно, но он НЕ СТАЛ ЭТОГО ДЕЛАТЬ.
Тем паче последователи Христовы так делать не будут.
Я уже в теме писал, что когда сближаешься с миром, дабы оказывать на него влияние, то мир в это время может оказывать обратное влияние.
Христиане времен императора Константина попали именно в такую ловушку и это привело еще к большей катастрофе, к уклонению от пути.
Касательно функции ангела, который стал падшим- это отдельная большая тема.
Я готовлю статью связанную с этой темой, как напишу выложу на форуме.
Тогда можно будет обсудить подробнее.
Навскидку, первый стих, который приходит на память, это Бытие 3:15Нет, не помню. Что Христа убили - помню. Что это сделал некий падший ангел - извините, не припоминаю.
Там был оглашен приговор змею ( читай сатане, диаволу)
Он должен был поразить Семя в пяту.
Это токмо один стих. Есть и другие, из коих видно, что сатана наущал на Христа разных людей.
Да. Иегова Бог допустил смерть Христа, дабы был уплачен выкуп за все человечество и еще Сын Бога тем самым "разрушил дела диавола".Сам же Иисус, вроде как, говорил, что такова воля Божья.
Это тоже отдельная тема.
Не так.Т.е. вы провозглашаете, что ничего делать не надо, пусть будет зло и преступление, от нас все равно ничего не зависит - спаси нас Бог когда-нибудь. Так?
Людям провозглашается благая весть о Царстве Бога, то есть по сути говорится, что скоро несовершенное человеческое правление будет заменено Божьим Правительством во главе со Христом.
И делать надо следующее: больше узнавать о Боге, Его замыслах в отношении земли и человечества, развивать веру и личные отношения с Богом, дабы стать Его служителям.
А изменить кардинально мир к лучшему ни кому не по силам.
Это не значит, что мы одобряем зло и преступление.
Просто мы понимаем, что в глазах Бога это тупиковый путь.
Да, впервые его ввел Иосиф Флавий.Не понимаю, что этим сказано. Понятие теократии появилось тысячелетия спустя после дарования Торы.
Но хотя он первым ввел это понятие, это не значит что теократии не было до этого понятия.
Если коротко, то была потребность в таком государственном устройстве.
Это устройство защищало в то время избранный Богом народ и обеспечило приход Мессии.
Да, я был не совсем прав.Вам стоит перечитать Танах. Давид не занимался политикой?? Что вы такое говорите.
Давид занимался политикой, но старался везде искать руководство Бога.
В смысле "жить в соответствии с Его правлением"?Вы как будто лукавите сами с собой. Если вы верите, что можно жить по Божьему замыслу, в соответствии с Его правлением, то надо так и делать. А не сдаваться и пасовать перед правлением, которое вы сами называете "человеческим".
Вы очевидно меня не поняли.
Я имел в виду буквальное правление Бога над людьми.
Оно еще не наступило.
Забегая вперед скажу, что человеческое правление (любое) принципиально отличается от правления Божьего.
Ну не должны люди править или властвовать над подобными себе.
Для меня это фундаментальная Истина, которая многократно подтверждается историческими и нынешними реалиями.Комментарий
-
Защита возможна там, где есть нападение, то бишь спор. А здесь спора нет, да и спорить особо не о чем.
Да, мне нравится позиция фарисеев. Что же ей не сочуствовать, если это была, по сути, горстка героев, вставших на защиту Торы от эллинистического влияния, под которое подпали их противники-саддукеи. Тем более это естественно для еврея. Иисус тоже одобрил этот подход: "на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте". Не конкретных людей, а именно само учение, которое он же, кстати, и проповедовал.
Другой вопрос, что моя вера, например, довольно заметно отличается от фарисейской. Фарисеи вряд ли бы одобрили, что я не ношу цицит. А некоторые вещи, которые я считаю обязательными, они не делали. Я не про пресловутое умывание рук (они это еще не делали), а про Шма: я верю, что диалог с Богом является заповедью, что человек, которые не слышит Бога, попросту не выполняет важнейшую еврейскую заповедь "Шма, Исраэль" (в вашей вере она "первая наибольшая").
Кроме того, я также одобряю многие другие подходы. Не "защищаю" (они сами себя отлично защитят), а одобряю и считаю верными: например, йогу, веру моих друзей-индийцев, веру христиан. Бог не так мало хороших вещей рассказал людям в разных местах планеты.
Это потому, что в русском менталитете тысяча лет кажется чем-то запредельным. Седая старина, легенды о Владимире Красное Солнышко, единичные уцелевшие летописи - удел специалистов-историков...Ваше суждение исходит из общения с нынешними раввинами.
Однако мы рассматривали события которые произошли порядка двух тысячелетий назад.
Это огромный срок, а Вы или Ваши товарищи беретесь утверждать, что якобы ничего с тех не изменилось
Лично я не могу к таким утверждениям относится серьезно.
У нас же не так. Все эти тысячи лет еврейскую историю изучали в хедерах и ешивах практически все мужчины. Ведь у нас история неразрывно связана с верой, а вера в изгнании была вопросом выживания. Поэтому все эти люди - рабби Акива, бар Йохай, Раби (Йеhуда hа-Наси), Рамбам, Рамбан, Абарбанель, Йосеф Каро, Рашбам, Любавический Ребе, сотни других великих имен - как бы рядом с каждым евреем, хорошо знакомы по своим высказываниям, стилю, характеру, судьбам. Даже язык, на котором они излагали свои мысли, сегодня известен большинству верующих евреев - это арамит (увы, я пока его не знаю, но сегодня очень многое переведено на русский). Мы знаем, как они мыслили, не из единичных летописей, а из сотен и сотен письменных томов, их собственных сочинений. Одна лишь книга "Зоар" - около 30 томов, а ведь это лишь один из множества комментариев и только лишь к Пятикнижию. Плюс к этому, все это передавалось в живой традиции, от учителя к ученику, а не просто вычитывалось из книг.
Да, разумеется, мировоззрение за 2000 лет изменилось. Но мы знаем, как именно оно изменилось. Так, фарисейское движение превратилось в мейнстрим, саддукеи, а впоследствии караимы сошли со сцены, Устная Тора была записана (вопреки заповеди), были дальнейшие кризисы и попытки их решения вроде Мишне Тора, появился практический учебник повседневной галахи Шульхан Арух, позже появилось революционное движение хасидизма, тут же отвергнутое литовской школой, еще позже (когда те и другие стали консервативными союзниками) появился модерн-ортодокс, отчасти как противовес набравшему сторонников реформизму... В общем, это история. Я излагаю это как начинающий новичок! Более серьезно нужно читать в статьях и энциклопедиях, это увлекательная история, занимающая не один курс в университетах.
Поэтому, хотя я и новичок, но все же вполне уверенно могу заявить, что мировоззрение фарисеев абсолютно несовместимо с идеей "ненавидь врагов". Собственно, фарисеи довольно точно следовали духу Торы, а Тора требует любить даже убийц-преступников, вражеским же городам предлагать сдаться. Слово "ненависть" в Торе вообще нечасто и используется обычно в негативном плане: вот, эти злодеи ненавидят Бога и Его заповеди.
Чрезвычайно поверхностное наблюдение.
У нас есть друзья, в том числе среди них есть рав. Вообще, они исповедуют вполне нормальный ортодоксальный иудаизм, с Шабатами, кашрутом, чтением Торы и Талмуда... но в некоторых аспектах эта школа достаточно революционная. И поэтому, когда они собирали большое количество людей на природе, скажем, на праздник, их раввин нередко уточнял: мы читаем вот так, но вообще-то это не нарушение, не думайте, что мы что-то там нарушаем. Он-то рав, причем крайне образованный, куда более сведующий, чем гости.
Иисус просто подчеркивает то же самое: хотя многое из того, что я скажу, покажется вам новым, это, однако, не какая-то новая секта и не отход от принципов Торы, а самая настоящая Тора в чистом виде.
А частные отличия есть всегда - где два еврея, там три мнения Иисус же говорил достаточно революционные и очень масштабные вещи. Хотя и ни в чем не противоречащие Торе.
Вот она, проблема незнания контекста.
Разумеется, не от фарисеев. Фарисеев на ту пору было порядка 6000 - по крайней мере, это единственные дошедшие до нас цифры. Т.е. один фарисей на тысячу евреев. И были они не странствующими проповедниками, а движением, т.е. образовывали школы и группы. Шансы поучиться у фарисеев были лишь у самых талантливых людей уровня самого Иисуса, которые учились непосредственно у мудрецов Санедрина (к тому времени ставшего полностью фарисейским).
Вторая ошибка: понятие "простой народ" совершенно нееврейское. Оно русское. Евреи же, в большинстве своем, были довольно образованными; во всяком случае, уже простое исполнение Торы требовало перечитывать ее каждый год. Конечно же, они знали, чему учили более древние нееврейские народы. Невозможно читать Танах и не знать обычаев египтян и кнаанейцев. Более того, окружающие их народы, начиная с тех же греков и римлян, в целом, и тогда, в эпоху Иисуса, жили примерно по тем же законам! Учение Торы спустя 1300 лет после Синая оставалось по-прежнему совершенно новым и революционным.
Насколько я знаю, единственная цитата, где Иисус действительно высказывается об учении фарисеев, - та, что я привел, и она позитивная.
Вы как будто недооцениваете масштабы того, чему учил Иисус. Он, вообще говоря, рассказывал о будущем, о правилах, по которым будут жить тысячи лет спустя, и о том, как двигаться к этой чудовищно далекой цели. Конечно, праведность фарисеев для этого недостаточна. То, о чем он говорил, касается всего человечества и бесконечно масштабнее частных разногласий между отдельными течениями иудаизма. Да, в его словах звучит конфликт, но это не конфликт между ним и его друзьями-фарисеями, среди которых он был раввином, а конфликт между глобальным замыслом Творца и текущим состоянием человечества!
Это - нет. Но вы попробуйте сами почитать, чему учили великие фарисеи того времени. И как они жили. Ведь это не секрет, да и на русский многое переведено.
Строго говоря, плотником был его отец, а Иисус известен как знаменитый раввин, духовный лидер поколения. Учить во множестве синагог, а тем более Храме - великая честь. Сегодня я не знаю мудрецов такого ранга.
Однако, ничего необычного тут нет. Два других великих учителя близких эпох, учивших любви к ближнему и не-деланию зла, рабби Акива и рабби Гилель, были соответственно пастухом, потомком гоя, и беднияком-дровосеком.
Не лучше ли вначале спросить, кто вообще "снискал" это Царство? Есть хотя бы сегодня хоть одна группа, хотя бы в одном народе или религии, которая и правда живет в таком царстве? Хоть один малюсенький город?
Иисус просто констатирует: фарисеи, конечно, бывают праведны, но этой праведности недостаточно. Да и всей праведности, накопленной за последующие 2000 лет, тоже недостаточно. Только сегодня, может быть, мы удостоимся дожить до чего-то подобного.
А мне видится наоборот. Века, в течение которых церковь культивировала свою избранность и не-спасаемость евреев, превратили слова "фарисей" и "книжник" в ругательные. Хотя исторически это была духовная элита и вообще лучшие из лучших. Но... христиане, в отличие от апостолов, понятия не имели об этой реальности и воспринимали критику Иисуса шиворот-навыворот. Вплоть до того, что завоевателей-римлян и продажного злодея Пилата, смещенного затем с должности за преступления, стали ставить чуть ли не выше иерусалимских иудеев. Как же, ведь Иисус римлян не ругал...
Не надо общаться с раввинами. Возьмите просто какой-нибудь университетский курс по религиозной истории того времени. Хотя бы в Открытом Университете (ОУИ). Многое станет на свои места.
Простите, не знал - форум-то христианский. Довольно немногие течения не согласны с Божественностью Иисуса.
Впрочем, и от верующего человека, тем более праведника и учителя, услышать, что Бог, даровавший Тору - некий "древний" и учил глупостям - нелепица не меньшая.Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
Не припоминаю. Искушать людей - да, это работа Сатана, причем вовсе не падшего ангела: падших ангелов зовут иначе, а в книге Иова про "падение" Сатана ничего не сказано. Властвовать над землей - про это не сказано нигде. Даже самые высшие ангелы, вроде Метатрона, лишь исполняют волю Бога: "слово Мое на нем". Но не более того.
Единственное место, где прямо говорится о чьем-то владычестве, помимо Бога, - это Бытие 1:28. Собственно, это самая очевидная причина запрета идолопоклонства: ставя кого-либо на Земле выше себя, человек унижает Бога, чей образ и подобие носит в себе. Христианская вера в сатану, хотя идолопоклонством обычно не является, но тоже имеет эту проблему.
Не позволяет. С какой радости? Ангел Бога уполномочен предлагать людям разные вещи, действуя по поручению Бога - иначе как бы он смог выполнять свою работу обвинителя? Но предлагать - не значит обладать.
По-моему, это уже ни в какие ворота. Как так не стал??
Да, он не стал действовать так, как люди, в меру человеческого разумения, ждали от Машиаха: попросту свергнуть власть римлян. Но его влияние на мир превзошло все то, что было до него и что могли вообразить люди. Христианство стало государственной религией самой развитой на то время империи, а затем покорило полмира. Даже в России, разве не вера в Христа побудила Владимира крестить Русь? Разве это не повлияло на политическую систему?
Сегодня практически все конституции всех политических систем, в развитых и даже не очень развитых странах, опираются в своих принципах на Тору. И это стало так лишь потому, что 2000 лет назад Иисус пошел на крест.
В сущности, Иисус поменял облик политических систем всего мира. Даже тех, где христианство малозначимо, вроде Индии. Он научил человечество принципам свободы, уважения к человеку, сотворенному по образу и подобию Бога, милосердию. Конечно, его влияние гораздо шире одной лишь политики, но сказать, что политика после него никак не изменилась - просто неуважение к Богу.
Т.е., по-вашему, те герои, просветители, мученики, которые во все времена жертвовали жизнью, чтобы улучшить политические системы Европы, России, Америки, чтобы искоренить жестокость, рабство, абсолютизм и прочие противные Торе вещи, - все эти люди действовали вопреки учению Христа? То есть Жанну д'Арк действительно надлежало сжечь, во имя Иисуса?
С другой стороны, что же это за вера такая, которая поддается влиянию мира, которой нужно прятаться от реальности, чтобы не сойти с верного пути? Евреи в концлагерях отказывались есть в Йом-Киппур, за что их расстреливали. Но ведь и христиане действовали так же! Разве нет?
Ok, может быть.
Во-первых, это отождествление все-таки носит характер мидраша, притчи. Буквально нигде не сказано, что то был Сатан.
Во-вторых, слово "семя" там с маленькой буквы. В любых смыслах. Вполне очевидная метафора для обычной змеи.
У вас получилось, что Сатана всячески добивался смерти Христа... чтобы разрушить собственные дела
Нельзя "не одобрять" зло и при этом пассивно с ним мириться. Тут нет такой альтернативы: встать в стороне. Сказано в Торе: не стой при крови ближнего твоего.
Это как если бы Иисус молча прошел мимо женщины, побиваемой камнями. Мирское же дело, что ему встревать...
Спасибо, не знал, что этот термин столь древний. У меня техническое образование, в гуманитарных вещах я не силен.
Так и не только Давид. Все праведные правители так действовали.
Тора учит тому, что все аспекты жизни должны освящать Имя Бога и следовать Его путям. А вовсе не только в те минуты, когда ты в синагоге или церкви.
Уточните.
Я не понимаю, как правление Бога может быть буквальным или не-буквальным. Оно или есть, или его нет.
Так, вот уже лет 7 я живу под Его управлением: спрашиваю, что надо делать, стараюсь выполнять Его поручения и, конечно, следую Его детальному учебнику жизни, "инструкции" жизни - Торе.
Давид жил под правлением Бога. Апостолы жили. Живут мои друзья-индийцы, согласуя открытие нового бизнеса с Его планами. Все нормальные верующие, по-моему, так живут. Разве можно иначе?
Так это из Торы очевидно. Достаточно перечитать Пятикнижие и понять, как, согласно воле Бога, может строиться правильная государственная система.
Даже царь, при всех накладываемых на него жестких ограничениях, лишь допустим, но вовсе не желателен.
Сегодня, конечно, описанная там система нерелевантна: она точно "подстроена" под конкретную эпоху. Но даже сегодня нельзя не восхищаться заложенными туда принципами.Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
Не могли Апостолы, в силу физической немощи, обойти весь мир и исполнить поручение Христа: научить все народы учению Господа. Здесь даже логика подсказывает, что церкви учились не только непосредственно от Апостолов, но и по их посланиям.
Когда Марк начинал свое Евангелие, то он сказал эти слова: Начало Евангелия Иисуса Христа, Сына Божия,
2 как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
************************************************** ************************************************** ****
Этим он показал, что Евангелие не человеческое послание, а Благая Весть от Самого Господа.
Я ответила только за себя, но никак за всю Церковь, да еще Перво- Апостольскую. Нам написано, что письма передавались из рук в руки для переписки. И этого уже достаточно для того, чтобы понять что есть Новый Завет.Комментарий
-
Зачем мне что-то путать?))))))))
Очень удобно учителя Церкви разделили Библию на Новый и Старый Завет, чтобы легко было различать Писание. Поэтому все синодальные переводы так и указывают. Не думаю, что стоит к этому цепляться. Тем более, что составляли Писание более грамотные люди чем мы.)))) И как Тора состоит из нескольких сочетаний, так и Новый Завет есть не только Евангелия, но и послания и Откровение. Здесь все четко и все Богодухновенно.Комментарий
-
Намерения фарисеев возможно были самыми благими, да это не защитило их от того, что они со временем стали толковать Тору, привнеся в нее что-то свое.
Я не вижу в словах Иисуса одобрения, ведь в конце он заметил, что хотя фарисеи тому учат, но сами так не поступают.Иисус тоже одобрил этот подход:"на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте". Не конкретных людей, а именно само учение, которое он же, кстати, и проповедовал.
Из его слов можно понять, что как минимум фарисеи были формальными учителями Божьих заповедей.
И как максимум они были лицемерами, коль сами не поступали по тем заповедям, которым наставляли людей.
А что может быть хуже этого?
Ведь так они отвращали народ от Бога, показывая дурной пример.
Нет, читая далее всю 23 главу Матфея в голову не придет оправдывать фарисеев, как Вы то делаете!
Даниэль, признаться Вы мне напомнили своим доводом миф о апостольской преемственности, который отстаивают православные верующие.У нас же не так. Все эти тысячи лет еврейскую историю изучали в хедерах и ешивах практически все мужчины. Ведь у нас история неразрывно связана с верой, а вера в изгнании была вопросом выживания. Поэтому все эти люди...Мы знаем, как они мыслили, не из единичных летописей, а из сотен и сотен письменных томов, их собственных сочинений.
Все-таки две тысячи лет- это срок по человеческим меркам невообразимо огромный!
За это время на исторической карте мира возникали и уходили целые империи, народы и культуры.
А у Вас все так просто...
Скажем так, Ваше знание как все менялось, это некая реконструкция истории, почерпнутая Вами в учебниках.Да, разумеется, мировоззрение за 2000 лет изменилось. Но мы знаем, как именно оно изменилось.
Так, фарисейское движение превратилось в мейнстрим, саддукеи, а впоследствии караимы сошли со сцены, Устная Тора была записана (вопреки заповеди), былидальнейшие кризисы и попытки их решения вроде Мишне Тора, появился практический учебник повседневной галахи Шульхан Арух, позже появилось революционное движение хасидизма, тут же отвергнутое литовской школой, еще позже (когда те и другие стали консервативными союзниками) появился модерн-ортодокс, отчасти как противовес набравшему сторонников реформизму... В общем, это история.
Думаю, по каждому описанному Вам этапу историки спорят не меньше, чем на этом форуме
Не соглашусь.Поэтому, хотя я и новичок, но все же вполне уверенно могу заявить, что мировоззрение фарисеев абсолютно несовместимо с идеей "ненавидь врагов". Собственно, фарисеи довольно точно следовали духу Торы,
После прочтения тех мест Евангелий, где Иисус постоянно их обличал у меня создалось ровно обратное впечатление.
Что они следовали букве Торы, а не ее духу.
Поэтому Иисус им и сказал, что "суббота для человека, а не человек для субботы".
Понятно. То есть этими словами "Не думайте, что я пришел отменить Закон" Иисус предварил свои последующие слова, где противопоставил учению традиционно принятому свое учение.Чрезвычайно поверхностное наблюдение.
...И поэтому, когда они собирали большое количество людей на природе, скажем, на праздник, их раввин нередко уточнял: мы читаем вот так, но вообще-то это не нарушение, не думайте, что мы что-то там нарушаем.
И все-таки я склоняюсь больше к своей версии, которую Вы назвали чрезвычайно поверхностной.
По крайней мере она хорошо согласуется с тем конфликтом, который описан между Христом и фарисеями в Евангелиях.
Нет Даниэль, я таки исхожу из ближайшего контекста этих слов в самой Библии.Вот она, проблема незнания контекста. Разумеется, не от фарисеев. Фарисеев на ту пору было порядка 6000 - по крайней мере, это единственные дошедшие до нас цифры. Т.е. один фарисей на тысячу евреев. И были они не странствующими проповедниками, а движением, т.е. образовывали школы и группы.
А Вы исходите из некоего исторического контекста.
Но даже он в чем-то противоречат Евангелиям, ибо вспоминаются слова Иисуса о том, что фарисеи в поисках учеников "пересекали море и сушу".
Тогда что такое "амха-арец" или человек земли (простолюдин)?Вторая ошибка: понятие "простой народ" совершенно нееврейское. Оно русское.
Допустим, это так.Евреи же, в большинстве своем, были довольно образованными; во всяком случае, уже простое исполнение Торы требовало перечитывать ее каждый год.
А где они брали свитки с Торой для такого чтения?
И еще для Вас остался открытым вопрос: согласно словам Иисуса в Нагорной проповеди, евреи от кого то слышали, что сказано древним.
От кого?
Даниэль, Ваши слова воспринимаю как риторику не более.Насколько я знаю, единственная цитата, где Иисус действительно высказывается об учении фарисеев, - та, что я привел, и она позитивная.
Вы как будто недооцениваете масштабы того, чему учил Иисус. Он, вообще говоря, рассказывал о будущем, о правилах, по которым будут жить тысячи лет спустя, и о том, как двигаться к этой чудовищно далекой цели. Конечно, праведность фарисеев для этого недостаточна. То, о чем он говорил, касается всего человечества и бесконечно масштабнее частных разногласий между отдельными течениями иудаизма. Да, в его словах звучит конфликт, но это не конфликт между ним и его друзьями-фарисеями, среди которых он был раввином, а конфликт между глобальным замыслом Творца и текущим состоянием человечества!
Ибо другие слова Христа в Евангелиях показывают, что фарисеи были праведниками только в собственных глазах.
Но не пред Богом они были праведны.
Взять хотя бы ту же 23 гл. Матфея "Горе вам книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам; ибо сами не входите и хтящих войти не допускаете".
Пока не нахожу для себя это интересным.Но вы попробуйте сами почитать, чему учили великие фарисеи того времени. И как они жили. Ведь это не секрет, да и на русский многое переведено.
Однако общение с Вами уже меня отчасти познакомило с тем, как люди начинают мыслить и интерпретировать Писание под влиянием тех учителей.
Строго говоря, плотником был его отец, а Иисус известен как знаменитый раввин, духовный лидер поколения.
Еще одно маленькое несоответствие Евангелию (Марка 6:3)
К церкви, про которую Вы говорите, я никакого отношения не имею.А мне видится наоборот. Века, в течение которых церковь культивировала свою избранность и не-спасаемость евреев, превратили слова "фарисей" и "книжник" в ругательные.
Евреи, такие же люди как и все, и они также имеют право услышать благую весть и спастись.
Мое мнение о фарисеях сложилось только из прочитанного мною в Евангелиях.
Думаю, не все они были плохими.
Были среди них и те, кто принял Христа и позже стал христианином.
На остальное отвечу по возможности завтра.Комментарий
-
Не знаю почему вы путаете.
про ВЗ сказано, все писание богодухновенно.
Про евангелие от Марк сказано Лукой так:
1. Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2. как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3. то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4. чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
(Св. Евангелие от Луки 1:1-4)
В начале Евангелия от МАрка вы путаете пророчество о благовестии с пророчеством о книге)
Христиане почитают НЗ богодухновенным по факту его авторства, а не по каким-то ссылкам внутри него самого.
А это уже часть предания)Комментарий
-
Гм, а почему от этого надо защищать? Толковать Тору - прекрасное дело, самое подобающее для всякого верующего. А поскольку мы со-творцы Бога, то естественно, что мы привносим что-то свое. Так и задумано: Бог видит в нас не послушных рабов, а детей, которые должны помогать Ему в выработке жизненных правил и мировоззрения. И в качестве примера Бог сделал первым таким толкователем самого Моше: ведь Второзаконие есть не что иное, как учение Бога, прошедшее через призму понимания Моше и истолкованное им!
Собственно, христиане, пожалуй, прибавили к Торе намного больше, чем евреи. Троица и Боговоплощение явно дальше от прямого текста, чем даже самые смелые классические еврейские комментаторы.
Там нет одобрения фарисеям. Там есть одобрение учению.
Если бы вы были в курсе контекста, то понимали бы, что Иисус именно этому фарисейскому учению и учил. Сам же, по всей вероятности, к этому движению принадлежал или был очень близок. И понятно, что он, будучи лучшим из учителей, порицает менее совершенных коллег.
У нас уже вошло в привычку ругать харедим, то бишь ультаортодоксов, почти в точности за то, за что в свое время ругал коллег Иисус (и чего ничуть не меньше заслужили православные, католики, мусульманы и все прочие верующие). Ну да, тонкости Шабата соблюдают, а к ближнему "светскому" питают чуть ли не презрение, порой даже побить могут. Однако... когда мой хороший друг лет 30 назад решил всерьез учиться глубоким уровням Торы, он пошел именно к харедим. Потому, что они действительно хранят глубочайшую мудрость. То самое "учение". Могу подтвердить это и лично, поскольку хорошо знаком с некоторыми из них, а моя жена даже помогала корректировать их книги.
Право, нельзя же так по-детски относиться к людям. Мол, они или черные (если их обругали), или белые (если их похвалили). Они сложные. В каждом сообществе есть свои праведники и свои злодеи, а в каждом человеке есть подобие Бога и дурное начало. Это же очевидно.
Вы делаете далеко идущие выводы, начисто игнорируя контекст. Начиная уже с количественного: горстка верующих, задавшихся целью вернуть эллинизирующийся народ к Торе, просто не может показать им дурной пример. Их для этого просто мало. Все, что они могут - упрочить влияние среди интеллектуальной элиты, безукоризненными доводами победить эллинистов-саддукеев, породить знаменитых мудрецов, которых станут цитировать эти самые массы через столетия. Что они и сделали. В итоге - не сейчас, а через два века - положили основу будущему мейнстриму.
Иисус сказал то, что сказал. Что фарисеи не справляются с задачами, которые сами же себе и поставили. Не добавляйте к этому.
Игнорировать контекст - страшная ошибка, ведущая нередко к трагическим выводам.
А почему вы так уверены, что это миф? У меня, скажем так, есть в этом сомнения, ибо я не вижу убедительных доказательств, но я не стал бы так "сплеча" обвинять добрый миллиард христиан в тотальной глупости. (Католики ведь согласны с православными.)
В случае еврейской традиции все проще, и доказательства я уже привел. Это не просто устная преемственность, которую поди докажи, это миллионы страниц текстов, которые писали все эти поколения мудрецов и которые доступны здесь и сейчас. Буквально миллионы! Можно просто прочитать и увидеть, как они мыслили и чем жили. Разумеется, в этой литературной сокровищнице есть и биографии, и летописи, и многое другое.
Я думаю, что и христианская литеретура насчитывает не меньше. Но - позже. Может быть, где-то с конца первого тысячелетия. А еврейская религиозная литература, по счастливой "случайности", берет начало в массовом масштабе именно тогда, в эпоху Иисуса. Собственно, Евангелия и Апокалипсис были первыми образчиками, равно как и Пиркей Авот (составленный в то же время, но записанный позже). Уже через 100 лет появилась Мишна, превосходящая НЗ на порядок, вместе с барайтами, тосефтами, мидрашами и пр., примерно тогда же появилась фундаментальная книга Зоар и многое другое. Еще чуть позже - два талмуда и обширная талмудическая литература. Это началось, как только был официально отменен запрет Бога записывать Устную Тору. Да, это правильно считается трагедией, вынужденным злом, но нам сегодня это доставляет огромное количество свидетельств о еврейской жизни и мировоззрении той эпохи.
И слава Богу, что спорят Настоящие ученые не могут не спорить. Особенно в Израиле, где свою историю любят и ценят, и где настоящий рай для археологов.
Я уже говорил о проблеме вырывания из контекста. Представьте себе, темпераментный профессор физики (а евреи обычно темпераментны) распекает своих студентов. И вот, кто-то записал эту ругань и показал через тысячу лет какому-то народу, понятия не имеющему ни о профессорах, ни о студентах, ни толком и о физике. Выводы будут весьма любопытные.
Когда я говорю, что фарисеи следовали духу Торы, я говорю не о тех, кого распекал Иисус и которые неизвестны истории, а о нем самом! И о тех мудрецах той эпохи, чьи очень похожие высказывания дошли до нас. То есть о тех, кто формировал мировоззрение, кто являлся выразителем фарисейского учения. В Пиркей Авот и Евангелиях, помнится, я насчитал больше десятка весьма точных совпадений; понятно, не я один это делал. Почитайте сами!
Требование любить врагов - это дух Торы. Требование раскаиваться, прощать врагам - это тоже учение Торы, очень подробно изложенное позднее Рамбамом. Требование рабби Гилеля (фарисея, конечно) не делать другим того, чего не желаешь себе - это суть Торы, повторенная Иисусом в инверсной формулировке.
А насчет субботы вы вообще ошиблись, причем радикально (вслед за другими христианами). То, о чем говорит Иисус, говорили все еврейские мудрецы и до, и после него. Это компонента 4-й заповеди "помни", о которой то и дело забывают ревнители компоненты "храни". А еще это великое правило: законы и постановления даны человеку (адам), чтобы он жил ими. А не умирал ради них. Поэтому и тогда, и сейчас в субботу не только разрешается спасать жизнь, но и заповедано нарушать субботу, даже демонстративно (если кто-то не понимает), с целью охраны человеческой жизни. Поэтому работают больницы, пожарники, полицейские. Это называется "пикуах нефеш" и было отлично известно во времена Мишны.
Иначе говоря, вы игнорируете контекст, а я учитываю. Ведь Библия - не справочник по истории, она не ставит целью познакомить читателей с тем, что там происходило. Она просто рассказывает о происходящем, причем рассказ этот первоначально обращен к людям, которые отлично все знают. Ну мог ли подумать апостол Матфей, цитируя Иисуса, что критике фарисеев нужно предпослать обширный комментарий на сотню страниц, рассказывающий о том, кто это был, как их звали, какие их тексты нужно прочесть, чему они учили, с кем боролись? Или что надо объяснять, что Иудея захвачена римлянами, что все молятся и ждут спасения? Что первосвященник Каифа - не только не фарисей, но вообще предатель народа и веры?
Весьма многозначное понятие, используемое в разных смыслах. Посмотрите, например, здесь: Ам-ха-арец. Электронная еврейская энциклопедия "Простолюдинство" тут ровно ни при чем.
Так в синагоге же! В Евангелии даже прямо говорится, что у Иисуса была традиция приходить в синагогу на службу, а когда в середине открывали Тору для обсуждения недельной главы, то его приглашали к свитку (это знак уважения) и предоставляли ему толковать отрывок, "учить в синагоге" (знак очень большого уважения).
Ко мне ли это вопрос?
Вот, я слышал, что тысячу лет назад на Руси поклонялись Перуну. От кого слышал? Наверно, от учителя истории, хотя далеко не факт. Это просто часть общего образования, которое есть у всех.
Не забывайте, люди в ешиве учили значительно больше, чем только текст Танаха. Пятикнижие лишь бегло упоминает обычаи идолопоклонников, еврев же этому систематически учили - хотя бы для того, чтобы знать, чего именно следует избегать. И, да, общеизвестно, что любовь к своим близким и ненависть к врагам была нормой для тогдашних народов. Они же не дикарями были, египтяне и греки. Просто их этика была на более низком уровне. Раба, например, считали вещью, а не ближним, который попал в беду, продал свой труд максимум на 49 лет вперед и которого надо любить и содержать вместе со всей его семьей, как в Торе. И так далее.
Я нигде не говорил, что все фарисеи были праведниками. Разумеется, среди них были грешники, да скорее всего и большинство, как в любой прослойке людей. Но в ту эпоху они делали великое дело и несли свет. Лучших из них мы цитируем до сих пор. Иисус и его ученики это знали, вы - нет.
Мы с вами в равном положении насчет "влияния". Но, в отличие от вас, я изучаю и сравниваю оба источника информации, еврейский и христианский, причем с учетом реального исторического контекста, вы же опираетесь только на один, а историю игнорируете.
Понятно, что если вы не хотите знакомиться с альтернативными источниками информации, диалог бесцелен. Не может слепой понять зрячего. Или тот, кто зажмурил глаза.
Вы правы, спасибо. Я забыл этот момент. О том, что он был плотником, в Евангелии очень мало, а о том, что он был духовным лидером - половина страниц.
Ok, может быть. Тогда проблема еще серьезнее. Это та самая проблема, о которой предостерегал Бог, запретив записывать Устную Тору.
Вы читаете запись разговоров и писем. В отрыве от всего остального. Если бы эти разговоры дошли до вас в контексте традиции, как дошли до нас споры мудрецов Мишны и Талмуда, то выводы были бы правильные. Вы читаете устную речь, которая была записана и почти сразу оторвана от традиции: далее ее копировали и обсуждали неевреи. Вы не понимаете ни того, кто там спорил, ни того, почему спорил, ни, как правило, самого предмета спора (например, субботы или нетилат-ядаин). Вот и получается... что получается.
Я же не предлагаю вам встать на еврейскую точку зрения или (упаси, Боже) стать евреем. Я просто предлагаю ознакомиться с информацией. Разобраться в контексте, представить себе эту эпоху, этих людей, погрузиться в атмосферу. Прочитать, что писали единоверцы Иисуса, знаменитые мудрецы, один из которых потом спас апостолов (а все мудрецы тогда были фарисеями). Почувствовать дух живого Учения. Лучше всего - приехать в эти города, походить по этим улицам, послушать хорошего экскурсовода, в чьих рассказах история буквально оживает. И уже тогда, понимая ситуацию, вчитываться в слова мудрейшего из учителей, Йешуа. Мне кажется, для христианина это даже важнее, чем для еврея.
Еще одна ошибка. Тогда не было самого понятия "христианин". Просто была школа, основанная Иисусом, школа очень хорошая и в чем-то революционная. Например, у них был открытый бейт-мидраш под открытым небом, куда мог зайти любой прохожий - вопреки традиции, где на бейт-мидраш собирались в синагоге известные друг другу люди. Но это была совершенно еврейская школа, сегодня мы сказали бы "ортодоксальная". Да, немало евреев к ней присодинились, поскольку им было поручена важная и необходимая работа, тоже, впрочем, абсолютно еврейская - послужить коэнами для народов, рассказать народам о Боге.
Никакого противопоставления "христианин" - "иудей" тогда просто не было. Все это появилось гораздо позже. А тогда были последователи Иисуса - и те, кто ничего не знал об этой школе (99% населения).Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
Твитнуть
Комментарий