Истина в Писании или насколько Писание полноценно и самодостаточно?

[xristianin]

Я надеюсь, что донес основную свою мысль и теперь в случае, если кто то захочет сказать мне «докажи на основе писания» я прошу его сначала доказать, что Писание содержит всю полноту истины или хотя бы отвечает на все основополагающие вопросы, на основании Писания конечно

Писание иногда называется Ветхий и Новый Заветы, а Заветы как символы завещания не могут быть неполными, недописанными и нуждающимися в дописках, которые так хочется некоторым вписать, что руки чешутся .
Растолковать Писание - как в случае с евнухом и Филиппом - это одно..А вот принятие постановлений, которые искажают весь смысл веры или упраздняют те или иные заповеди, превращают, обрезают. добавляют к Слову - это уже совсем другое. Кстати об этом есть Заповедь :

1 Итак, Израиль, слушай постановления и законы, которые я научаю вас исполнять, дабы вы были живы, и пошли и наследовали ту землю, которую Господь, Бог отцов ваших, дает вам.
2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.
(Втор.4:1,2)

6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
(Прит.30:6)

1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима,
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
(Мар.7:1-9)

[Мишель21]

Конечно, Писание богодухновенно и полезно для научения.

Полезно? Да.

А насчёт богодухновенности ...

Что это значит? Вдохновлённость мыслями о горнем? Согласен.

Индуцированность свыше? Где доказательства?

Доказательством индуцированности свыше может служить только пророческий статус авторов. А это устанавливается согласно написанному: «Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, не бойся его.» (Второзак. 18-22).
Слово, о котором здесь говорится, должно исходить от Бога, подтверждением чего является невероятность пророчества и конкретный срок его исполнения.

Пример: "Буду убит и в третий день воскресну!".

Только вот, не известно нам ни одного живого пророческого слова. И даже ни одного такого подобного в книге, о котором можно искренне сказать - оно исполнилось.

[Alex54]

Я, как раз, не забываю... Но знаю и другую истину, когда Апостолы уже при жизни утвердили основополагающие послания, которые даже Петр приравнял к Писанию...
и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
¹⁶ как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

15. Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности
(Второе послание к Тимофею 3:15,16)

Не мог Тимофей с детства знать никакие богодухновенные Писания, кроме иудейских)

Апостолы при жизни никаких основополагающих посланий не утверждали, а просто обменивались письмами с Церквями и друг с другом.

Основная мысль Петра не в том, что послания Павла, как и прочие Писания.

Я думаю такого у Петра и в мыслях не было.

Если перефразировать, неутвержденные искажают учение Павла, как и все искажают и Писания в том числе.

Вот вам точный смысл.

А вашей схеме можно любой стих под любую идею подогнать.

[Alex54]

Писание иногда называется Ветхий и Новый Заветы, а Заветы как символы завещания не могут быть неполными, недописанными и нуждающимися в дописках.

Вы не путаете Заветы и Писания?)

Вот как называл Писания ВЗ и НЗ во втором веке Ириней Лионский.

"Посему, когда все Писания, и пророческие книги, и Евангелия⁷, которые могут быть всеми слышимы ясно без обоюдности и согласно, хотя не все веруют им, возвещают, что единый Бог, исключая всех других, сотворил Словом Своим все..."

Заметьте, апостольских посланий которые выше причислили к Писаниям. здесь вообще нет)

[DanielAlievsky]

Вы не совсем правильно поняли меня. Евангелие никогда не было и не будет приравниваться к Талмуду, как и Тора не приравнивается к нему. Евангелие - это слово Бога, переданное через Апостолов как и через пророков. А все "талмуды" и "предания" - это толкование или писания человеческие.

Это вам так кажется, в силу предубеждения против иудаизма. И, аналогично, большинству евреев кажется, что Евангелия - это человеческие сочинения, извратившие учение Творца. Ну, а у меня никогда не было предубеждений ни против того, ни против другого, и я отлично вижу, что по сути это одно и то же. Точнее, Евангелия и Мишна - Талмуд уже носит иной характер (детальный анализ Мишны).

Мишна, собственно, содержит информацию, дарованную непосредственно Богом на Синае, без всяких посредников. Если не считать Моше, который был "чистым стеклом". Эта информация передавалась устно. Точно так же, как Иисус учил своих учеников.

Здесь есть ошибки и, даже, ереси. Вот почему Иисус упрекнул иудеев, что те предания старцев поставили выше заповеди Божьей.

Насчет ошибок и ересей вы явно преувеличили. Вы же просто не в курсе. Как раз живое Слово более устойчиво к появлению ошибок, чем любой письменный текст. Даже святая Тора, копировавшаяся со всей мыслимой тщательностью, не избежала ошибок переписчиков.

Иисус же упрекнул их не за традицию. А за то, что они поставили частные галахот выше фундаментальных заповедей. Такое случается сплошь и рядом среди верующих любой конфессии. Я навскидку могу вспомнить, как прямо сейчас харедимные водители, свято блюдущие каждую мелочь Шабата, проезжают мимо и отказываются подвозить недостаточно религиозного (с их точки зрения) ближнего.

Из этих слов Иисуса надо бы сделать иной вывод: не то, что традиция евреев (совершенно незнакомая вам) неверна, а то, что надо посмотреть на себя и постараться избежать этого. Иисус вообще учил главным образом именно этому: видеть бревна в собственном глазу, а не теоретизировать или (хуже того) злословить по поводу абсолютно незнакомых людей и сообществ.

Кстати, по поводу полного непонимания христианскими учеными слов Иисуса, вытекающего из незнания традиции. Знайте, что в эпоху Иисуса не было требования омывать руки перед едой! Ни заповеди, ни постановления мудрецов (практического закона, галахи). Это требование мудрецы ввели позже, после разрушения Второго Храма: для того, чтобы каждый еврейский дом стал как бы Храмом в миниатюре, символом чего является омовение рук (ведь такова заповедь для коэнов Храма). Требование исключительно символическое, причем умеренное: омовение ног не было введено в закон, по той простой причине, что таскать воду в местах проживания евреев было тяжелой работой, и нужно было пощадить женщин. Даже руки омывали чисто символически: это правило сохранилось до сих пор, и обычно одного литра воды считается достаточным для обеих рук.

Однако, вполне вероятно, что уже в ту эпоху некоторые благочестивые евреи ввели этот обычай: делать нетилат-ядаин. Это еще не было законом, но стало обычаем - кстати, во всех отношениях прекрасным. Однако, ученики Иисуса не обязаны были придерживаться его, и Иисус совершенно справедливо упрекнул собеседников в ненужном добавлении к Торе. Я лично и не раз слышал, как точно так же останавливал не в меру ретивых верующих мой собственный рав. Полагаю, и вы вспомните аналогичные "переборы" в собствнной среде.

Да никто и не спорит с тем, что живая речь отличается от записанной. Но только живая речь настолько разнообразна в мнениях, что найти одно верное решение составит труда.

Отнюдь. Если это настоящее, истинное учение, идущее от Бога, то разнообразие мнений не повредит, а поможет находить верное решение. Как ни спорь, но теорема Пифагора останется теоремой Пифагора. А вот наличие двух десятков мнений, как лучше эту теорему доказать - хорошо и полезно. И не надо никаких текстов.

Знаете, как устроен Талмуд? Это ведь запись споров, которые вели между собой мудрецы по разнообразнейшим трудным вопросам. Порой действительно трудным, вроде знаменитого вопроса про двух людей в пустыне: если ты точно знаешь, что на двоих воды не хватит, нужно ли делиться своей водой с другом? Т.е. допустимо ли спасти равному тебе человеку жизнь, точно зная, что совершаешь самоубийство? Вопрос был не праздный, ибо в эпоху римских гонений евреи сплошь и рядом оказывались в подобной ситуации, причем неверный выбор был опасен уже не для одного человека, а для народа в целом. Рабби Акива, великий герой и праведник, выбрал вариант "не делиться"; однако своей смертью продемонстрировал противоположный подход.

Споры действительно умных людей стали кладезем мудрости и учебником праведности для поколений будущих евреев. (И не только евреев.) Но они никоим образом не затуманили смысл базовых принципов: любви, справедливости, милосердия.

А вот когда Слово Бога записано и названо Писанием, то здесь уже отклоняться некуда. Разве что опять превратить это Слово в человеческое и тогда получается мертвая буква. А если принимать за Божье Слово, то и проблем не будет.

Вот как раз если человеческое слово принимают за Божье, то это самый коварный источник ошибок.

Пятикнижие в этом отношении абсолютно честно. Там Сам Бог говорит: "и сказал Бог Моисею, говоря..." Действительно, слово Бога. А вот во Второзаконии, скажем, не так. Это слова Моисея. Никто не пытается выдать это за прямую речь Бога, хотя и известно, что Бог эту речь одобрил.

Новый Завет же в значительной степени состоит вообще из частных писем. Писем обыкновенных людей, вроде нас с вами, которым была доверена честь учиться у Иисуса и выполнять затем порученную им работу. Но... насколько я знаю, христианство, по крайней мере православие, канонизировало эти тексты и рассматривает их наравне с Пятикнижием. Даже там, где апостолы явно и по-человечески ошиблись. И вот, получается абсурдная ситуация: Моисей, которому Бог действительно доверил записывать за Собой и которого прямо назвал "доверенным в Своем доме", все-таки ошибся, а апостол Павел, который никогда не был пророком и даже Иисуса не видел, считается непогрешимым. Воля ваша, но со стороны это выглядит проблемой.

Апостолы (многие) писали собственноручно. А некоторые имели писцов. Но главное при этом то, что обещание Иисуса исполнилось. И как Он сказал, что Дух Святой напомнит им все, чему учил Господь, так и было.

Дело не в том, кто именно писал. Дело в том, что изначально этот текст был устными проповедями. Это принципиально иной жанр, способ подачи материала. Это называется Устная Тора. Не протокол речи Бога, а именно живое учение, от сердца к сердцу.

А то, что его потом записали - что ж, Устную Тору тоже записали. С известными печальными последствиями: живой дух учения после кодификации Талмуда снизился. С текстами НЗ, по-видимому, не могло не произойти то же самое.

А почему бы и не изложить Благую Весть?)))))))
Ведь я не пыталась пользоваться оксюмороном, а хотела только напомнить слова Господа. Нигде не сказано, что Предание (живая традиция) вдохновлены Господом. Нет! Это - человеческое! А вот то, что все Писание Богодухновенно - такое написано.)))

Здрасте. Как не сказано? "Моше принял Тору на Синае и передал ее Йегошуа, Йегошуа [передал Тору] старейшинам, старейшины пророкам, пророки передали ее Великому собранию ученых." А в предисловии к Мишне Тора вы найдете полный список людей поименно, которые передавали эту традицию, данную на Синае Богом.
Это действительно оксюморон. Божественное учение либо живое, и тогда оно вдохновлено Богом. Или оно - не от Бога, и тогда оно мертвое. И даже опасное.

Да. Смысл заключается в смирении, но не в падении. Нищий Духом - это тот, кто подобно обыкновенным нищим, постоянно просит у Бога наполнить их Духом, ибо для них Он как хлеб насущный, который нужен для поддержания жизни.

Я ж говорю - калька. На танахическом иврите "упасть", "лечь", "распростереться" - это совсем иные коннотации, чем у современного русского "пасть".
А так, ваше понимание мне нравится. Посмотрите мою работу, там об этом подробнее.

[Бенджамен]

Давайте по существу и коротенько) 1 вы хотите , что бы христианство было гонимо

Не хочу. Я такого не писал

и не понимаете, что нынешние цивилизованные условия нашего существования это и есть заслуга христианства, а именно его сближением с государством.

Докажите это. Пока это голословное заявление.

Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. (Послание Иакова 4:4)

Во первых это писал не Павел), во вторых видно что речь идет не о политике, а о духовных вещах.

Да, насчет Павла попутал, каюсь
Конечно речь идет о духовных вещах, ибо духовные люди в политику не лезут.
Они помышляют о том как Богу угодить, а не миру в котором живут.

Сопоставьте

15. Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
(Первое послание Иоанна 2:15,16)

это элементарные вещи.

Прочитайте выше и поразмышляйте над моими словами.

Христианство бы выжило в гонениях, но вряд ли оказало бы огромны вклад на развитие цивилизации.

Еще раз Вам повторяю, истинное христианство - это не популярный в мире узкий путь.
Оно не дружит с миром и потому повлиять на него не может.
Ибо начни оно дружить с миром, как это видно из истории номинального христианства, так мир начнет оказывать свое влияние на него.
И уже не понятно кто на кого более влияет.
Смотрите на вещи реальнее.

1. Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
2. за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте
(Первое послание к Тимофею 2:1,2)

Бог услышал молитвы христиан?

Каких именно?
Тех кто начал дружить с миром и полез в политику?

Везде один контекст, перед Христом придет антихрист.
Ни о каком отступлении церкви не говорится.

Апостол Иоанн писал, что антихристы уже пришли в конце первого века.
А Христос в конце первого века пришел?
Думайте.

У вас сначала евреи во свету, затем во тьме, вы уж определитесь.

Это Вам надо определится, ибо Вы как будто застыли во времени
В статической позиции.
Я Вам описал, что происходило в динамике и почему такие выводы.

А что вы предлагаете делать с представителями ложных религий? Тоже что и инквизиторы?
как они по вашему должны исчезнуть?)

Вы читали про конец Вавилона Великого в кн. Откровение?
Там описано как исчезнут ложные религии.

Павел вообще не мог присутствовать более чем в одном месте одновременно)
Но во везде нужны блюстители, которые приглядывают за местными пресвитерами.

Покажите мне где так и написано, что "блюстители приглядывали за пресвитерами в собрании".
Пример Тимофея и Тита не в счет- они были специально на то отряжены Апостолом Павлом.

Сами пресвитеры нуждаются в постоянном наставлении и научении, тем более молодые.

Они и наставляются на основании писем Апостолов все как один.
И еще друг от друга могут наставляться.

Тимофей тоже имел такие преимущества)

А что Вас так смешит в том?
Имел.

В вашей схеме Апостолы - пресвитеры, отсутствует Тимофей и Тит.
Она не основана на Библии)

Вот оно как
Вам же вроде бы как объяснили по поводу Тимофея и Тита.
Вы хотите свою схему основанную на Игнатии Богоносце натянуть на Библию.
Не получится.

Тимофей был оставлен Павлом в Ефесе и наделен особыми полномочиями.
понятно, что сей апостольский муж и главенствовал между местными пресвитерами.

Да, вот здесь Вы верно говорите.
Видите как просто.
Оставлен специально самим Павлом, поскольку собрание было проблемным.
А в обычном режиме все епископы и пресвитеры были равны между собою,.
Хотя бы потому, что это разные названия одних и тех же людей.

[DanielAlievsky]

1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима,
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
(Мар.7:1-9)

В том-то и дело, что такого предания не было! Вернее, не было обязательного к исполнению постановления. Так что Иисус был совершенно прав с точки зрения самого ортодоксального подхода. См. мой предыдущий комментарий.

В еврейской традиции, которую (по-видимому) здесь апостолы перевели как "предание", есть три уровня требований.

Первый - заповедь Бога. То, что Бог заповедал на Синае, причем вне зависимости от того, пожелал Он записать это в Пятикнижии или нет. Так, запрет писать в Шабат является заповедью, хотя известно об этом только устно.

Второй - постановление мудрецов, галаха. Бог потребовал, чтобы определенная категория людей занималась законодательством, добавляя или адаптируя кодекс законов в соответствии с меняющейся реальностью: "и приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить". К эпохе Иисуса за такими людьми закрепилось название "умные ученики" (в переводе на русский - "мудрецы"), они составляли, в частности, Санедрин. В качестве примера приведу самое простое и знаменитое постановление: рабби Гершом запретил многоженство (которое в Пятикнижии допускается). Заметьте, это не является "прибавлением к словам Бога", это лишь разъяснение, как лучше и правильнее следовать духу Учения Творца в данную эпоху. Воздерживаться от второй жены - значит не "прибавлять", а следовать духу Торы, и если для царя это было бы малореально, то для евреев в изгнании - правильно и хорошо. Другой пример - полный запрет клясться именем Бога; об этом говорил еще Иисус ("не клянитесь вовсе"), и евреи позже действительно ввели такой закон, в то время как христиане и сегодня клянутся на Библии.

Третий уровень - это так называемый минhаг, в переводе "обычай". Нечто, что стало общепринятым, нередко излагается даже без уточнений как нечто обязательное (скажем, в книге практических законов "Кицур Шульхан Арух"), но в действительности не имеет статуса закона. Например, есть обычай проводить пасхальную трапезу (седер) вполне определенным образом, читая вполне определенные тексты, но это обычай, а не закон. Если по каким-то причинам человек не сможет участвовать в седере, это будет грустно, но не будет нарушением законов.

Так вот, нетилат ядаин, омовение рук, попало во вторую категорию лишь после разрушения Второго Храма. Во время же Иисуса, если это и было, то лишь в качестве обычая.

[Бенджамен]

Иисус же упрекнул их не за традицию. А за то, что они поставили частные галахот выше фундаментальных заповедей. Такое случается сплошь и рядом среди верующих любой конфессии.

А что можете сказать про добавление фарисеев к заповеди "возлюби ближнего"?
Они добавили " и ненавидь врага своего".
Такого в Торе не было.

[DanielAlievsky]

А что можете сказать про добавление фарисеев к заповеди "возлюби ближнего"?
Они добавили " и ненавидь врага своего".
Такого в Торе не было.

Могу сказать, что фарисеи такого никогда не добавляли и не могли добавить. Как раз поэтому впоследствии евреи, духовные наследники движения прушим, упрекали авторов Евангелия за фальсификацию: мол, Иисус тут приписывает Торе какую-то гадость. Буквально в следующем после Иисуса поколении рабби Акива называл эту заповедь "золотым правилом Торы", и уж, конечно, никаких добавок к ней не делал. Собственно, это вообще самая знаменитая заповедь, наряду с "возлюби Бога": недаром Иисус назвал ее одной из "наибольших". Идея, что какие-то евреи ее исказили, столь же нелепа, как мысль о том, что христиане по ошибке назвали бы Богом апостола Павла.

Откуда же на самом деле взялась эта странная добавка? Не знаю. Можно, конечно, понять и так, что Иисус под "древними" имеет в виду окружающие народы, те законы, которые были известны до дарования Торы. Они ведь тоже обладали определенной этикой, но значительно более низкого уровня. Но, с другой стороны, я не текстолог и не могу судить, насколько вероятна здесь глосса. Ведь такого рода уточняющие вставки (глоссы) действительно известны, как в Танахе, так и в Евангелиях.

[xristianin]

Вы не путаете Заветы и Писания?)

Писания строятся вокруг заветов с Богом - они есть главная канва Писаний. Поэтому не стоит их разделять как это делаете вы. Первый завет был с Адамом и первое что сделал дьявол растолковал Еве всё по своему. С тех пор ничего не изменилось. Послания апостолов - они относятся к завету, обьясняют его, наставвляют в нем, защищают от лжи, добавок и превращений.

Вы игнорировали приведенные мной слова Писаний, поэтому я вами снова их приведу - ведь это не прихоть моя, а Заповедь Божья:

Растолковать Писание - как в случае с евнухом и Филиппом - это одно..А вот принятие постановлений, которые искажают весь смысл веры или упраздняют те или иные заповеди, превращают, обрезают. добавляют к Слову - это уже совсем другое. Кстати об этом есть Заповедь :

1 Итак, Израиль, слушай постановления и законы, которые я научаю вас исполнять, дабы вы были живы, и пошли и наследовали ту землю, которую Господь, Бог отцов ваших, дает вам.
2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.
(Втор.4:1,2)

6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
(Прит.30:6)

1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима,
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
(Мар.7:1-9)

[DanielAlievsky]

Я бы хотел, чтобы христианство было всегда отделено от государства и соответственно от политики, поскольку политика- это один из ведущих инструментов государственной власти.
Ибо Иисус и Апостолы Христовы никогда в политику не вмешивались и обходили ее за семь верст.

Вот это любопытно. Почему вы считаете, что церковь не должна быть связана с государством? Разве церковь учит чему-то такому скверному, что это лишь повредит политическому устройству здорового общества?

В Торе, изначально, не было никаких границ для веры: мол, вот здесь верь в Бога, а здесь положи веру на полочку и займись политикой. Наоборот, абсолютно вся общественная жизнь должна была подчинена заповедям и проникнута духом Божественного учения. От царя до последнего водоноса.

Иисус, конечно, посоветовал оставить кесарю кесарево, но так ведь кесарь был завоевателем, врагом, а вовсе не еврейским царем. Евреи тогда надеялись, что Иисус сам станет еврейским царем (машиахом) и избавится от владычества Рима.

Сегодня еврейское государство тоже до какой-то степени отделено от Торы. Понятно, что государство охраняет Шабат, что все выходные соответствуют праздникам Торы (кроме Дня независимости), что даже светские государственные чиновники надевают кипу в торжественных случаях - но все-таки дистанция есть. Однако никто (кроме проевропейски настроенных атеистов) не рассматривает это как благо, скорее, это проблема: не умеем мы пока строить государство в гармоничном единстве с учением Бога, охватывающим все аспекты человеческой жизни. Для этого, как минимум, не хватает узаконенного института пророчества: трудно развивать государственную власть в рамках Учения Бога, вовсе не советуясь с Ним.

А у вас? Вы считаете, что президент или король не должен действовать в рамках христианского учения, советуясь при принятии решений с мудрецами, праведниками и пророками вашей веры?

[Valentina Koret]

Новый Завет же в значительной степени состоит вообще из частных писем. Писем обыкновенных людей, вроде нас с вами, которым была доверена честь учиться у Иисуса и выполнять затем порученную им работу. Но... насколько я знаю, христианство, по крайней мере православие, канонизировало эти тексты и рассматривает их наравне с Пятикнижием. Даже там, где апостолы явно и по-человечески ошиблись. И вот, получается абсурдная ситуация: Моисей, которому Бог действительно доверил записывать за Собой и которого прямо назвал "доверенным в Своем доме", все-таки ошибся, а апостол Павел, который никогда не был пророком и даже Иисуса не видел, считается непогрешимым. Воля ваша, но со стороны это выглядит проблемой.

Чтобы много не говорить, скажу одно... Люди ошибаются все. Но это не значит, что ошибается Бог. Все проколы пророков и апостолов не скрыты от наших глаз. Даже конфликт апостолов Петра и Павла описан достаточно подробно. Но разве это умаляет Писание? - Нет! Правда не умаляет. Но то, что послания апостолов имеют такую же ценность как и Пятикнижие Моисея, то это "да" и "аминь".
Христианство одинаково почитает всю Библию и не унижает Тору. И если считает непогрешимым Писание ( а не людей, которые писали), то также всецело Библию. И православие называет непогрешимым все Писание, включая Апостолов, но при этом не называет Апостолов безгрешными. Ведь есть разница : Писание и люди.

- - - Добавлено - - -

15. Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности
(Второе послание к Тимофею 3:15,16)

Не мог Тимофей с детства знать никакие богодухновенные Писания, кроме иудейских)

Апостолы при жизни никаких основополагающих посланий не утверждали, а просто обменивались письмами с Церквями и друг с другом.

Основная мысль Петра не в том, что послания Павла, как и прочие Писания.

Я думаю такого у Петра и в мыслях не было.

Если перефразировать, неутвержденные искажают учение Павла, как и все искажают и Писания в том числе.

Вот вам точный смысл.

А вашей схеме можно любой стих под любую идею подогнать.

Конечно не знал. Но пришло время, когда , когда познакомился. А затем и утвердили всей Церковью. А с перефразировкой вы перестарались. Там только сказано - как прочие Писания. А Писанием иудеи четко называли книгу под названием "Тора".

[Бенджамен]

Могу сказать, что фарисеи такого никогда не добавляли и не могли добавить. Как раз поэтому впоследствии евреи, духовные наследники движения прушим, упрекали авторов Евангелия за фальсификацию: мол, Иисус тут приписывает Торе какую-то гадость.

В Вашем мнении чувствуется влияние раввинов, коль Вы встаете на их защиту.
А я бы хотел встать на защиту авторов Евангелия.
Им то зачем была нужна эта фальсификация? ( кстати говоря, это встречается токмо у Евангелиста Матфея)
Каковы были их мотивы?

Буквально в следующем после Иисуса поколении рабби Акива называл эту заповедь "золотым правилом Торы", и уж, конечно, никаких добавок к ней не делал.

Ну и что с того?
Вспоминается случай из Евангелий, когда один из книжников сказал Христу, что эта заповедь является одной из главной, но тоже никаких добавок к ней не делал.
То есть приведенный Вами довод не может служить доказательством того, что Евангелист Матфей наговорил на фарисеев.

Собственно, это вообще самая знаменитая заповедь, наряду с "возлюби Бога": недаром Иисус назвал ее одной из "наибольших".

Да.
А еще Иисус сказал что "на двух сих заповедях (возлюбить Бога и ближнего) держится весь Закон и Пророки".
По сути он назвал их принципами, ибо законы всегда основаны на каких-то более основополагающих принципах.

Идея, что какие-то евреи ее исказили, столь же нелепа, как мысль о том, что христиане по ошибке назвали бы Богом апостола Павла.

Нелепа, потому что Вас в этом убедили.
Для читающих же Евангелия без предубеждений вполне видно какими были те фарисеи на самом деле.
Не зря же Иисус сказал про них народу такие слова:
"Говорю вам, что если ваша праведность не превзойдёт праведности книжников и фарисеев, то вы не войдёте в небесное царство"

Откуда же на самом деле взялась эта странная добавка? Не знаю. Можно, конечно, понять и так, что Иисус под "древними" имеет в виду окружающие народы, те законы, которые были известны до дарования Торы. Они ведь тоже обладали определенной этикой, но значительно более низкого уровня.

Вы усложняете.
Видно же, что под тем, что сказано "древними" подразумевалось что сказано Моисеем в Законе.

[xristianin]

В том-то и дело, что такого предания не было! Вернее, не было обязательного к исполнению постановления. Так что Иисус был совершенно прав с точки зрения самого ортодоксального подхода.

уважаемый Даниил, видите ли я не верю в фарисеев эдаких душек, которые все делали правильно и не уклонялись ни влево ни вправо. Всегда было так, что Божьи заповеди перетолковывались - какие то отменялись, что то добавлялось от чего терялся прямой смысл. Я верю в евангельские свидетельства и вижу что это происходит и сегодня - в какой форме не столь важно в рамках данной темы, но происходит.

[Бенджамен]

Вот это любопытно. Почему вы считаете, что церковь не должна быть связана с государством? Разве церковь учит чему-то такому скверному, что это лишь повредит политическому устройству здорового общества?

Ни в коем случае настоящее христианство не может учить чему-то скверному.
Я такого не говорил.
Дело в том, что у христианства иное предназначение нежели изменение этого мира к лучшему.
Отдельных людей в мире оно безусловно может изменить, но токмо не политическую систему в целом.
Ибо согласно Библии, "князем мира сего" является сатана и он оказывает на эту систему большое влияние.
Помните как он подвигнул религиозных и политических деятелей в лице саддукеев/фарисеев и Ирода с Пилатом убить Христа?
И ежели человеческие правители или мировая политическая система находятся под влиянием сатаны, то изменить эту систему невозможно.
Ее можно только насильно устранить, что и сделает Бог в битве Хармагедонн.
Христиане ожидают этого времени, провозглашая о том всему миру.

В Торе, изначально, не было никаких границ для веры: мол, вот здесь верь в Бога, а здесь положи веру на полочку и займись политикой. Наоборот, абсолютно вся общественная жизнь должна была подчинена заповедям и проникнута духом Божественного учения. От царя до последнего водоноса.

Устройство Израиля было теократическим.
Этим все сказано.
Богом был избран один народ на земле- евреи, и этим объясняется почему вся общественная жизнь народа находилась в русле Божьих заповедей.
Надо однако сказать, что политика в том государственном устройстве отсутствовала как таковая.
Цари подчинялись непосредственно Иегове.
Или старались идти по крайней мере в форваторе Его воли.

Иисус, конечно, посоветовал оставить кесарю кесарево, но так ведь кесарь был завоевателем, врагом, а вовсе не еврейским царем. Евреи тогда надеялись, что Иисус сам станет еврейским царем (машиахом) и избавится от владычества Рима.

Но сам Иисус не хотел оправдывать их надежд.
И не оправдал.
Так что все правильно он говорил про " кесарю кесарево".

А у вас? Вы считаете, что президент или король не должен действовать в рамках христианского учения, советуясь при принятии решений с мудрецами, праведниками и пророками вашей веры?

Вы знаете, боюсь Вы не поймете мой ответ.
Мы верим, что абсолютно любое человеческое правление обречено на неуспех.
Только Божье правление способно сделать все человеческое общество счастливым.
Изначально Бог хотел Сам руководить людьми и Он не отказался от Своего первоначального намерения.