Истина в Писании или насколько Писание полноценно и самодостаточно?

[Altax]

В чем Ваш довод, ежели Тимофей был представителем Апостола?

Мда. Тяжкий случай..... "Утверждение" такое было:

Значит согласны, что в первом веке не было различий между епископами и пресвитерами?
Это разные названия одних и тех же людей.

Значит не согласен.
У Тимофея функции были не равные местным служителям. Он мог рукополагать, судить и вразумлять служителей не являясь непосредственно апостолом. Функционально он был ВЫШЕ местных служителей. Тоесть в апостольские времена были служителя (не апостолы) НЕ РАВНЫЕ служителям и учителям поместных общин. Тимофей и Тит - тому подтверждение.

[Бенджамен]

Значит не согласен.
У Тимофея функции были не равные местным служителям. Он мог рукополагать, судить и вразумлять служителей не являясь непосредственно апостолом. Функционально он был ВЫШЕ местных служителей. Тоесть в апостольские времена были служителя (не апостолы) НЕ РАВНЫЕ служителям и учителям поместных общин. Тимофей и Тит - тому подтверждение.

Еще раз повторяю, то, что Тимофей был послан лично Апостолом Павлом наделяло его таким преимуществом пред остальными епископами или пресвитерами.
В обычной же ситуации он оставался равным среди равных.
Вы же сами писали ранее про "проблемную общину".
Местные пресвитеры не могли те проблемы разрешить, поэтому к ним и был направлен Тимофей.

[Alex54]

Особенно с тех пор как христианство стало государственной религией в Римской империи.
Произошло сращение христианского духовенства с мирской властью.
Что напрямую противоречило христианской практике первого века.
Немыслимо к примеру представить чтобы Христос разделил власть с Пилатом, а Апостол Павел с императором Нероном.

Вы бы хотели, что бы христианство не влияло на государство и было до сих пор гонимым?
В каком бы веке вы сейчас жили и какова была бы ваша судьба?
Было бы не мыслимым, что бы христианство болталось на задворках истории.

Где-то о последних днях апостольского периода, который Апостол Иоанн называл "последним часом".

У вас какой то свой перевод? везде речь о времени идет.
А последние дни апостольского периода это ваша трактовка.

Главное не форма, а содержание.

Писание это как раз форма. вас как раз форма устного предания не страивает. И форма письменного предания - Игнатий, вас тоже не устраивает.
А если бы заботились о содержании вы бы вникали и предание и в писание.

Ваши слова спорны, ибо со времен появления избранного Богом народа, Израиля нельзя говорить, что была духовная тьма.
В сем народе были пророки, кои говорили от Бога и записанный свод Моисеева Закона.
Так что не везде была духовная тьма, по крайней мере среди евреев ее не было.
Бог их просвещал.

А причем здесь иудеи? Для человечества и тогда была тьма. Народ сидящий во тьме...
Мы говорили о НЗ времени. по вашему тьма должна настать и после Христа.

Нет, сам не поставлял.
Без разрешения Апостола Павла он бы не мог поставлять.
И поставлял не без помощи Святого Духа, надо думать.

Послание Игнатия подтверждает токмо, что стали происходить изменения в структуре христианского собрания.
Стал выделяться один человек, что противоречило практике первого века.

Что бы понять противоречат или нет, нужно быть уверенным, что доподлинно знаешь все обстоятельства.
Но даже из писаний ясно, что Тимофей и Тит были наделены большим полномочиями. чем обычные пресвитеры обычных церквей и проблемные здесь не причем.

" Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал"

Из истории мы знаем, что он первый епископ Крита.
заметьте здесь нет проблемных церквей, Павел поставил его, что бы он занимался домостроительством Церкви на Крите.

Павел приказывает это не иерархия? Тит назначает, это не иерархия.

Далее у Игнатия, мы видим развитие этой системы, а не противоречие.
в НЗ вы видите начало, как слона по одному хоботу тяжело узнать, так и здесь.

[DanielAlievsky]

Если говорить о диалоге с протестантами и особенно неопротестантами, то католики и православные близки как никто другой. Все таки наши разногласия с католиками из другой области.

Не могу спорить, не будучи специалистом. Могу только спросить - разве мнение Папы, официально провозгласившего иудаизм самодостаточной религией, не нуждающейся в христианстве для спасения, и мнение православной церкви по этому вопросу не противоположны? А ведь это довольно важный вопрос.

А вот было бы интересно узнать, от каких еврейских традиций далеки христианские богословы?

Это сложно объяснить человеку, который сам далек от еврейской традиции. Да, я уже могу довольно нескромно сказать, что чуть-чуть знаком с традицией, но на это ушло несколько лет жизни в еврейской среде и постоянной учебы.

Возьму простой пример. Иисус говорит, что счастливы нищие духом. До изучения вопроса с еврейской точки зрения это место для меня было трудным. И я нигде в христианских комментариях не нашел внятного объяснения: что значит духом, почему нищие, что хорошего в нищете. Глубокомыслия много, понятности мало. Лев Николаевич, светлая голова, изучив множество разнородных христианских источников, в конце концов пришел и вовсе к "еретическому" выводу: что слово "дух" там добавлено, а Иисус говорил попросту о бедности, о жизни странствующего бродяги.

Между тем, любой еврей, читающий постоянно Танах и Мишну на иврите (пока не я! мой иврит еще очень слаб, мне подсказал более образованный друг), в курсе, что есть устойчивый оборот: шфаль руах, "упавший духом", который семантически означает в точности то, о чем говорит Иисус здесь и на протяжении всех прочих своих проповедей. Человек, смиривший свой дух и подчинивший, препоручивший свою личность всецело Господу. Тем более всякий знает барайту о четверых и о том, что именно спасло рабби Акиву в саду Пардес. Это вполне очевидный пример нищеты духом и одновременно пример для подражания. Правильный еврейский контекст позволяет не просто ясно понять призыв Иисуса, вполне традиционный для Устной Торы, но и показывает, что почти наверняка слово "духом" там действительно на месте. Ибо обычную нищету, без духовной составляющей, Тора вовсе не поощряет.

Не думаю, что этот короткий абзац достаточно понятен, но если хотите, вы можете прочесть подробнее в моей работе: Нагорная проповедь I: Заповеди Блаженства Не смею утверждать, что там все абсолютно верно и соответствует христианству, но во всяком случае пасторы одной очень хорошей церкви использовали этот материал в своих проповедях.

На самом деле примеров множество. Христианские толкователи почти никогда не чувствуют деталей, контекста: для чего нужны цицит и тфилин, в чем смысл кошерной еды, что в Шабат можно делать и что нельзя (скажем, еврею очевидно, что Иисус Шабат не нарушал, а освящал). Христианин, читая про "гробы повапленные", скорее всего вообще не понимает, для чего их красили и в чем тут смысл. Доходит до смешного: христиане создали традицию изображать Иисуса, нередко с учениками, и хоть бы один художник нарисовал цицит!

Что намного хуже, христианские мудрецы нередко видят в спорах Иисуса с фарисеями то, чего там нет в принципе и никогда не было: чуть ли не религиозный конфликт, в стиле ваших собственных конфликтов вроде войны гугенотов с католиками или противостояния Никона и старообрядцев. И это абсолютно естественно: ну откуда же вам знать, какова типичная обстановка бейт-мидраша, чем занимаются в синагогах? Иисус, знаменитый и уважаемый рав, попросту препирался со своими единоверцами, точно так же, как мы препираемся на моем бейт-мидраше: атмосфера нашей веры куда больше похожа на университетскую, нежели на православное благочиние. От своих глубоко ортодоксальных друзей, даже раввинов, мне порой приходится слышать высказывания о современном ортодоксальном иудаизме, настолько резкие, что по сравнению с этим даже самые сильные выражения Иисуса показались бы мягким увещеванием! И это нормально.

Другие реалии тоже обычно проходят "мимо сознания". Скажем, мало кто из читающих НЗ в курсе, что в то время основным противостоянием в религиозной среде было противостояние саддукеев и фарисеев, причем первые были сектой, сознательно отвергнувшей часть Торы ради того, чтобы комфортно себя чувствовать в среде завоевателей-римлян. Мало кто знает, что к эпохе Иисуса фарисеи вытеснили саддукеев из Санедрина, причем исключительно мирным путем, силой мудрости и доказательств. Мало кто замечает, что в то время первосвященники, мягко говоря, было проблемными личностями, ибо вместо того, чтобы отстаивать Тору и бороться с захватчиками, они дружили с римлянами и даже могли назначаться под влиянием Рима. Даже "некто фарисей, именем Гамалиил", боюсь, не всегда ассоциируется с действительно знаменитым еврейским мудрецом рабаном Гамлиэлем.

К счастью, как я уже говорил, сейчас начали выходить книги, комментирующие Новый Завет с учетом еврейских реалий. В основном, по-моему, их издают мессиане. В частности, мне понравился "Еврейский Новый Завет" Давида Стерна.

И почему вы думаете, что был разрыв? в каких веках или частях света или в связи с какими обстоятельствами?
Мы этот разрыв не наблюдаем.

Понятно, что не наблюдаете, ведь вам не с чем сравнивать. О еврейском подходе вы в курсе только по переводу Танаха без комментариев да по критике Иисусом его современников.

Наличие разрыва, конечно, лишь эмпирический вывод. Уж слишком по-разному звучат слова Иисуса и апостолов, с одной стороны, и слова отцов церкви, с другой. А вот в традиции Талмуда речи Иисуса и апостолов вписываются совершенно органично.

Обстоятельства, которые привели к такому разрыву, в принципе легко угадать: распространение христианства среди римлян и в конце концов официальное принятие Римом этой религии. Попробую навскидку привести несовершенное сравнение. Представьте себе середину XX века, СССР, комсомольцев, убежденных в правильности социализма. И вот, начинается война, нацисты убивают этих самых бывших комсомольцев, насилуют их жен, захватывают земли... И вообразите на минуту, что Германия победила, а комсомольцы со своим социализмом ушли в глубокое подполье. Как думаете, будет ли разрыв между идеологией нацизма, то бишь национал-социализма, разновидности того же самого социализма, и социалистической традицией комсомольцев, верных "заветам Ленина"?

Аналогия несовершенная, прежде всего потому, что социализм является формой бунта против Бога, евреи же и христиане исповедовали как раз учение Творца. Но, может быть, социальные реалии так понять легче.

[Alex54]

DanielAlievsky, спасибо за ваш развернутый ответ, очень познавательно.
Думаю Папа так мог сказать в силу политического момента. Все таки с католиками у нас больше общего, в главном мы практически едины)

Разрыв, если вы имели в виду раннюю церковь 1 го века, то конечно, на культурном уровне был неизбежен.
Хочется верить, что это не сильно повлияло на суть учения)

Спасибо за ссылку на вашу работу, с удовольствием почитаю.

[Valentina Koret]

Я сказал, что нельзя ограничиваться записью. А не то, что записывать вообще нельзя. Если запись носит вспомогательный характер, как конспекты студента, то она не повредит. Другой вопрос, что возникает уж очень большой соблазн довериться такой записи, особенно крайне авторитетной, вроде Талмуда для нас или Евангелия для вас, даже когда устная передача отсутствует. И тогда, да, будет мертвая буква.

Талмуд и Евангелия - не сопоставимы. Сопоставить можно только Тору и Евангелия ( Новый Завет).

Вы просто избалованы эпохой книгопечатания В древности запись была как раз исключением, а устная передача - нормой. Равно как и заучивание наизусть очень больших текстов.
Сегодня мы тоже являемся носителями большого объема устной информации - я говорю о науках, которым учат в школе. Да, понятно, что есть учебники, что когда-то в школе я записывал какие-то формулы, но где эти школьные учебники и где мои тетрадки? Однако квадратное уравнение я решать умею, базовые формулы знаю, устройство земных недр примерно представляю. Это именно устное знание. И, кстати, никуда не годен тот учитель, который не может рассказать урок ученикам, не заглядывая в какие-то тексты.
Устная Тора передается так же, как любая наука - от учителя к ученику, от отца к сыну. Нет никакой необходимости держать под рукой картинку с деревом сфирот или текст с объяснением, как прощать людей (хотя все это, конечно, есть) - это просто нужно знать, чувствовать на уровне сердца.
Да, какой-то минимальный объем справочной информации Бог заповедал хранить и копировать, и это Письменная Тора. Но он воистину минимален. Очевидно, этого достаточно, чтобы устное Учение не отклонилось от правильной картины и не превратилось в "сплетни бабушек".

Да. Избалованы.))) И не хочется возвращаться в те века, когда книги были на вес золота, а население - неграмотное.)
А на счет устной передачи от родителей к детям? - то сколько людей, столько и интерпретаций. Две родные сестры или два родные брата, уж больно по-своему передают эту информацию. На опыте знаю.)))

- - - Добавлено - - -

Как раз тексты пророков традиционно считаются Письменной Торой. Они потому и пророки, что Бог сказал: вот тебе некая информация, запиши и донеси до людей.

Так и Апостолы, потому Апостолы, что им дано повеление от Господа научить все народы.
Они прекрасно справились с этим заданием и в итоге мы имеем Новый Завет.

Я говорю не о том, что апостолы сказали что-то не так, а о том, что запись этих слов, в отрыве от живой традиции, может быть воспринята неверно. И доказательство этому - великое множество христианских течений и сект, готовых даже воевать друг с другом, опираясь (вроде бы) на одну и ту же евангельскую букву. У евреев, при всех наших минусах, вы этого не найдете. А вот у мусульман - пожалуй, есть.

У вас, христиан, боюсь, с этим вообще проблема. Да, есть предание, но оно тоже не одно (католики и православные не согласны по многим пунктам), а главное - оно явно расходится с той традицией, носителями которой были апостолы. Мне, как еврею, это вполне очевидно из текстов НЗ: этот текст написан евреями, по-еврейски и в рамках еврейской традиции, той самой, которая буквально через сто лет после них легла в основу Мишны и Талмуда и уже в эпоху Иисуса (и даже раньше) сформировала Пиркей Авот. Христианские же богословы от этой традиции бесконечно далеки и порой не в курсе даже простых вещей. Это, естественно, заметили многие, особенно в рамках конфесии мессиан. Я думаю (понятно, не по-христиански), что действительно непрерывной передачи традиции от Иисуса и его учеников к последующим отцам церкви не было, был довольно большой разрыв.

Впрочем, было бы странно, если бы не было разрывов, учитывая, что христианство на заре своего развития решительно порвало с еврейской верой и эти религии вступили в тяжелый многовековой конфликт. Это совсем иная картина, чем, скажем, отделение буддизма от исходного индуизма.

Вы знаете сколько живой традиции имеется у христианства? Не меньше, чем у иудеев. И эта живая традиция превратилась в то предание, о котором предупреждал Иисус фарисеев. История повторяется.
Только есть одна проблема у иудеев, по сравнению с христианами, которая никак не решится, потому что Иисус пообещал только Церкви Духа Святого, который в отличии от живой традиции евреев никогда не ошибается.

- - - Добавлено - - -

, что есть устойчивый оборот: шфаль руах, "упавший духом", который семантически означает в точности то, о чем говорит Иисус здесь и на протяжении всех прочих своих проповедей. Человек, смиривший свой дух и подчинивший, препоручивший свою личность всецело Господу.

Господи упаси от такого перевода.)))
Потому что упавший духом вряд ли поднимется, если не будет помощи свыше.
«Дух человека переносит его немощи; а пораженный дух - кто может подкрепить его?

[Valentina Koret]

Простой вопрос: Павел два года жил и проповедовал в Эфесе (Деян. 19:1-20). Эти проповеди остались в тамошней общине. Где они в Писании?
P.S. ПОСЛАНИЕ К ЕФЕСЯНАМ НЕ ПРЕДЛАГАТЬ!!!!!!!!!!!

А вы думаете, что Павел каждый день новое учение придумывал? Основополагающие истины должны отложиться в сердце при долгом повторении. Как Иисус учил учеников, хотя некоторое учение им не легко давалось, но в конце-то-концов, отложились. А вот нюансы и примеры могли быть самыми различными, но это не были фундаментальные истины. А одежда для "скелета". )))

[DanielAlievsky]

Талмуд и Евангелия - не сопоставимы. Сопоставить можно только Тору и Евангелия ( Новый Завет).

А Талмуд - это и есть запись Устной Торы. Как и Евангелия. Просто апостолы пошли на этот риск - записывать незаписываемое - раньше других евреев.

Да. Избалованы.))) И не хочется возвращаться в те века, когда книги были на вес золота, а население - неграмотное.)
А на счет устной передачи от родителей к детям? - то сколько людей, столько и интерпретаций. Две родные сестры или два родные брата, уж больно по-своему передают эту информацию. На опыте знаю.)))

С одной стороны, попробуйте найти двух людей, которые бы по-разному вычислили 2*2, хотя научились этому вполне устно и в справочники не заглядывают.
С другой... это как раз очень важно: научить каждого человека по-своему, в соответствии с особенностями его души, его личности. Живое знание, в отличие от "мертвой буквы", всегда является синтезом информации сверху и восприятия конкретного живого человека. Текст так научить не способен, а живой и праведный учитель - да, может. Ведь не все вещи столь однозначны, как 2*2.

Так и Апостолы, потому Апостолы, что им дано повеление от Господа научить все народы.
Они прекрасно справились с этим заданием и в итоге мы имеем Новый Завет.

Справились-то неплохо, но текст создавался параллельно этой работе. Надеюсь, что не перпендикулярно Ведь апостолы не писали текстов, они просто ходили и учили. Как и заповедано учителям Торы. Как делал Иисус.
Возможно, письменный текст Нового Завета - компромисс того же характера, что и записанная Мишна. Только евреи прекрасно осведомлены о том, что это компромисс, что это плохо, и горюют о такой необходимости, а христиане, возможно, уже не помнят.

Вы знаете сколько живой традиции имеется у христианства? Не меньше, чем у иудеев. И эта живая традиция превратилась в то предание, о котором предупреждал Иисус фарисеев. История повторяется.

Я же пытаюсь сказать, что живое предание - отнюдь не плохо. Оно становится проблемой, только будучи записанным.

Только есть одна проблема у иудеев, по сравнению с христианами, которая никак не решится, потому что Иисус пообещал только Церкви Духа Святого, который в отличии от живой традиции евреев никогда не ошибается.

Очень надеюсь, что вы не пытались проповедовать мне христианство этой фразой Но вообще у вас получился окюморон. Живая традиция потому и живая, что вдохновлена Богом, в каждом своем нюансе.

Господи упаси от такого перевода.)))
Потому что упавший духом вряд ли поднимется, если не будет помощи свыше.
«Дух человека переносит его немощи; а пораженный дух - кто может подкрепить его?

Это не перевод, а подстрочник, калька. Смысл - именно нищий, смирившийся духом. Почитайте мою работу, я постарался расшифровать это, как умел.

- - - Добавлено - - -

DanielAlievsky, спасибо за ваш развернутый ответ, очень познавательно.
Думаю Папа так мог сказать в силу политического момента. Все таки с католиками у нас больше общего, в главном мы практически едины)

Разрыв, если вы имели в виду раннюю церковь 1 го века, то конечно, на культурном уровне был неизбежен.
Хочется верить, что это не сильно повлияло на суть учения)

Спасибо за ссылку на вашу работу, с удовольствием почитаю.

И вам спасибо на добром слове!

[Бенджамен]

Вы бы хотели, что бы христианство не влияло на государство и было до сих пор гонимым?

Я бы хотел, чтобы христианство было всегда отделено от государства и соответственно от политики, поскольку политика- это один из ведущих инструментов государственной власти.
Ибо Иисус и Апостолы Христовы никогда в политику не вмешивались и обходили ее за семь верст.
Павел писал, что "дружба с миром есть вражда с Богом".
Посему априори истинное христианство не может как-то влиять на политиков или чиновников.
Ежели влияет, то такой человек оставляет свой пост и начинает проводить иную жизнь, угодную Богу.
Император Константин так не сделал.

Конечно, никто не хочет быть гонимым государством, попав в его жернова.
В нынешнем цивилизованном мире, демократическом, истинное христианство вполне может существовать без каких-то гонений.
По крайней мере в наиболее цивилизованных странах.

В каком бы веке вы сейчас жили и какова была бы ваша судьба?
Было бы не мыслимым, что бы христианство болталось на задворках истории.

Вы рассуждаете с человеческой точки зрения, а надо с Божьей.
Ибо все во власти Бога.
Он мог сделать так, чтобы христианство несмотря на гонения выжило.

У вас какой то свой перевод? везде речь о времени идет.

Да о времени.
Надо токмо учитывать в каком контексте идет речь о последнем времени.

А причем здесь иудеи? Для человечества и тогда была тьма. Народ сидящий во тьме...

Народ сидящий во тьме- это описание жалкого духовного состояния иудеев ко дню прихода Христа.
Понимаете, Бог свой народ просвещал, но те от того просвещения часто отказывались.
Вся история еврейского народа- это череда постоянного отклонения от Божьих заповедей.

Мы говорили о НЗ времени. по вашему тьма должна настать и после Христа.

Да. Христос когда ушел мир не изменился сильно.
Ложные религии продолжали существовать, инквизиция, крестовые походы и т.д.
Войны шли постоянно, острое социально- имущественное неравенство.
Позже появился атеизм.
Все это признаки духовной тьмы, никак иначе назвать нельзя.

Но даже из писаний ясно, что Тимофей и Тит были наделены большим полномочиями. чем обычные пресвитеры обычных церквей и проблемные здесь не причем.
" Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал"

Проблемы бывают разные.
На Крите сам Павел присутствовать не мог, поэтому Тит уже должен был "довершить недоконченое".
Ибо негоже было оставлять новообращенных в христианство критян без руководства в собрании.
Понятно, почему Тит имел такие преимущества.
Он был уже достаточно зрелым христианином на которого мог положится Апостол Павел.
Так что я не нахожу Ваш довод правильным.

Павел приказывает это не иерархия? Тит назначает, это не иерархия.

Так не о иерархии как таковой речь идет.
А о том, что в этой иерархии стал надо всеми выделяться один человек.
(Апостолы авторитетнее всех, а назначенные ими пресвитеры должны пасти собрание- здесь никто не спорит)

[Alex54]

Я бы хотел, чтобы христианство было всегда отделено от государства и соответственно от политики, поскольку политика- это один из ведущих инструментов государственной власти.
Ибо Иисус и Апостолы Христовы никогда в политику не вмешивались и обходили ее за семь верст.
Павел писал, что "дружба с миром есть вражда с Богом".
Посему априори истинное христианство не может как-то влиять на политиков или чиновников.
Ежели влияет, то такой человек оставляет свой пост и начинает проводить иную жизнь, угодную Богу.
Император Константин так не сделал.
Конечно, никто не хочет быть гонимым государством, попав в его жернова.
В нынешнем цивилизованном мире, демократическом, истинное христианство вполне может существовать без каких-то гонений.
По крайней мере в наиболее цивилизованных странах.
Вы рассуждаете с человеческой точки зрения, а надо с Божьей.
Ибо все во власти Бога.
Он мог сделать так, чтобы христианство несмотря на гонения выжило.

Давайте по существу и коротенько)
1 вы хотите , что бы христианство было гонимо и не понимаете, что нынешние цивилизованные условия нашего существования это и есть заслуга христианства, а именно его сближением с государством.

Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. (Послание Иакова 4:4)

Во первых это писал не Павел), во вторых видно что речь идет не о политике, а о духовных вещах.
Сопоставьте

15. Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
(Первое послание Иоанна 2:15,16)

это элементарные вещи.

Христианство бы выжило в гонениях, но вряд ли оказало бы огромны вклад на развитие цивилизации.
То есть если на то было воля Бога, то вам ее трудно принять.
А ведь с помощью этого христианство получило еще большее распространение.

1. Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
2. за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте
(Первое послание к Тимофею 2:1,2)

Бог услышал молитвы христиан?

Да о времени.
Надо токмо учитывать в каком контексте идет речь о последнем времени.

Везде один контекст, перед Христом придет антихрист.
Ни о каком отступлении церкви не говорится.

Народ сидящий во тьме- это описание жалкого духовного состояния иудеев ко дню прихода Христа.
Понимаете, Бог свой народ просвещал, но те от того просвещения часто отказывались.
Вся история еврейского народа- это череда постоянного отклонения от Божьих заповедей.

У вас сначала евреи во свету, затем во тьме, вы уж определитесь.
Есть быть точным здесь про всех.
15. земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая(Св. Евангелие от Матфея 4:15)

Но вашу идею, будто Свет засиял на 70 лет, мы держим в уме)

Да. Христос когда ушел мир не изменился сильно.
Ложные религии продолжали существовать, инквизиция, крестовые походы и т.д.
Все это признаки духовной тьмы, никак иначе назвать нельзя.

А что вы предлагаете делать с представителями ложных религий? Тоже что и инквизиторы?
как они по вашему должны исчезнуть?)
А сейчас почему они есть? Ведь СИ достаточно распространены,
если отталкиваться от ваших исходных данный, то и СИ отпали)

Проблемы бывают разные.
На Крите сам Павел присутствовать не мог, поэтому Тит уже должен был "довершить недоконченное".

Павел вообще не мог присутствовать более чем в одном месте одновременно)
Но во везде нужны блюстители, которые приглядывают за местными пресвитерами.
Сами пресвитеры нуждаются в постоянном наставлении и научении, тем более молодые.

Понятно, почему Тит имел такие преимущества.
Он был уже достаточно зрелым христианином на которого мог положится Апостол Павел.
Так что я не нахожу Ваш довод правильным.

Тимофей тоже имел такие преимущества)

Так не о иерархии как таковой речь идет.
А о том, что в этой иерархии стал надо всеми выделяться один человек.
(Апостолы авторитетнее всех, а назначенные ими пресвитеры должны пасти собрание- здесь никто не спорит)

В вашей схеме Апостолы - пресвитеры, отсутствует Тимофей и Тит.
Она не основана на Библии)
Тимофей был оставлен Павлом в Ефесе и наделен особыми полномочиями.
понятно, что сей апостольский муж и главенствовал между местными пресвитерами.

[TataPetrenko]

В Писании есть такое " Вы показываете собой,что вы есть письмо Христово".
Когда в человеке Сам Бог, то и будет в нем истина и правда, заложенная в Писании. И будет провозглашаться и , главное, на деле! будет оживать и Писание.
Если же такого единства с самим Богом нет, то и Писание остается закрытым и от него, человека, и от слушающих его многими измышлениями человеческими.

[Valentina Koret]

А Талмуд - это и есть запись Устной Торы. Как и Евангелия. Просто апостолы пошли на этот риск - записывать незаписываемое - раньше других евреев.

Вы не совсем правильно поняли меня. Евангелие никогда не было и не будет приравниваться к Талмуду, как и Тора не приравнивается к нему. Евангелие - это слово Бога, переданное через Апостолов как и через пророков. А все "талмуды" и "предания" - это толкование или писания человеческие. Здесь есть ошибки и, даже, ереси. Вот почему Иисус упрекнул иудеев, что те предания старцев поставили выше заповеди Божьей.

С одной стороны, попробуйте найти двух людей, которые бы по-разному вычислили 2*2, хотя научились этому вполне устно и в справочники не заглядывают.
С другой... это как раз очень важно: научить каждого человека по-своему, в соответствии с особенностями его души, его личности. Живое знание, в отличие от "мертвой буквы", всегда является синтезом информации сверху и восприятия конкретного живого человека. Текст так научить не способен, а живой и праведный учитель - да, может. Ведь не все вещи столь однозначны, как 2*2.

Да никто и не спорит с тем, что живая речь отличается от записанной. Но только живая речь настолько разнообразна в мнениях, что найти одно верное решение составит труда. А вот когда Слово Бога записано и названо Писанием, то здесь уже отклоняться некуда. Разве что опять превратить это Слово в человеческое и тогда получается мертвая буква. А если принимать за Божье Слово, то и проблем не будет.

Справились-то неплохо, но текст создавался параллельно этой работе. Надеюсь, что не перпендикулярно Ведь апостолы не писали текстов, они просто ходили и учили. Как и заповедано учителям Торы. Как делал Иисус.
Возможно, письменный текст Нового Завета - компромисс того же характера, что и записанная Мишна. Только евреи прекрасно осведомлены о том, что это компромисс, что это плохо, и горюют о такой необходимости, а христиане, возможно, уже не помнят.

Апостолы (многие) писали собственноручно. А некоторые имели писцов. Но главное при этом то, что обещание Иисуса исполнилось. И как Он сказал, что Дух Святой напомнит им все, чему учил Господь, так и было.

Я же пытаюсь сказать, что живое предание - отнюдь не плохо. Оно становится проблемой, только будучи записанным.


Очень надеюсь, что вы не пытались проповедовать мне христианство этой фразой Но вообще у вас получился окюморон. Живая традиция потому и живая, что вдохновлена Богом, в каждом своем нюансе.

А почему бы и не изложить Благую Весть?)))))))
Ведь я не пыталась пользоваться оксюмороном, а хотела только напомнить слова Господа. Нигде не сказано, что Предание (живая традиция) вдохновлены Господом. Нет! Это - человеческое! А вот то, что все Писание Богодухновенно - такое написано.)))

Это не перевод, а подстрочник, калька. Смысл - именно нищий, смирившийся духом. Почитайте мою работу, я постарался расшифровать это, как умел.

Да. Смысл заключается в смирении, но не в падении. Нищий Духом - это тот, кто подобно обыкновенным нищим, постоянно просит у Бога наполнить их Духом, ибо для них Он как хлеб насущный, который нужен для поддержания жизни.

[Altax]

А вы думаете, что Павел каждый день новое учение придумывал? Основополагающие истины должны отложиться в сердце при долгом повторении. Как Иисус учил учеников, хотя некоторое учение им не легко давалось, но в конце-то-концов, отложились. А вот нюансы и примеры могли быть самыми различными, но это не были фундаментальные истины. А одежда для "скелета". )))

И что он им проповедовал?
Ладно, не напрягайтесь - видно, что Вы над этим вопросом не задумывались. Я просто о том, что при всей ценности Писания много чего оставалось в Церкви не зафиксированного каноническим текстом, который мы сейчас знаем. Память Церкви тоже имеет значение, не только голый текст.

[Alex54]

Нигде не сказано, что Предание (живая традиция) вдохновлены Господом. Нет! Это - человеческое! А вот то, что все Писание Богодухновенно - такое написано.)))

Вы забываете что под Писанием здесь подразумеваются иудейские Писания.
Сами же апостолы убеждали держатся предания.
То есть, учение апостолы называют преданием, а не Словом Божием.
Кто называется Словом надеюсь вы помните.

- - - Добавлено - - -

А вы думаете, что Павел каждый день новое учение придумывал? Основополагающие истины должны отложиться в сердце при долгом повторении. Как Иисус учил учеников, хотя некоторое учение им не легко давалось, но в конце-то-концов, отложились. А вот нюансы и примеры могли быть самыми различными, но это не были фундаментальные истины. А одежда для "скелета". )))

Странно думать, что повторяли каждый день события и учения из евангелия.
Иудеев учили, что Иисус есть Христос, язычников учили об одном Боге-Отце и Его Сыне.
Тем предостаточно. Последние времена, Искупление, Крещение, любую книжку возьмите на любую христианскую тему, всему могли учить. про антихриста и День Христов, Павел напоминает Фесалоникийцам, что учил их.
"Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это? "
Я бы честно говоря, очень хотел бы послушать его учение.
А не просто те напоминания о которых он говорит в послании.

[Valentina Koret]

И что он им проповедовал?
Ладно, не напрягайтесь - видно, что Вы над этим вопросом не задумывались. Я просто о том, что при всей ценности Писания много чего оставалось в Церкви не зафиксированного каноническим текстом, который мы сейчас знаем. Память Церкви тоже имеет значение, не только голый текст.

То, что проповедовал Павел есть во всех его посланиях. Конечно, были и множество других поучений касающихся жизни Церкви того времени, но не все вошло в Библию из-за второстепенной важности. Ведь не зря же Апостол Иоанн написал:²⁵ Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.

- - - Добавлено - - -

Вы забываете что под Писанием здесь подразумеваются иудейские Писания.
Сами же апостолы убеждали держатся предания.
То есть, учение апостолы называют преданием, а не Словом Божием.
Кто называется Словом надеюсь вы помните.

- - - Добавлено - - -



Странно думать, что повторяли каждый день события и учения из евангелия.
Иудеев учили, что Иисус есть Христос, язычников учили об одном Боге-Отце и Его Сыне.
Тем предостаточно. Последние времена, Искупление, Крещение, любую книжку возьмите на любую христианскую тему, всему могли учить. про антихриста и День Христов, Павел напоминает Фесалоникийцам, что учил их.
"Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это? "
Я бы честно говоря, очень хотел бы послушать его учение.
А не просто те напоминания о которых он говорит в послании.

Я, как раз, не забываю... Но знаю и другую истину, когда Апостолы уже при жизни утвердили основополагающие послания, которые даже Петр приравнял к Писанию...
и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
¹⁶ как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.