Истина в Писании или насколько Писание полноценно и самодостаточно?

[Бенджамен]

В этих отрывках, специально для вас сказано, что таковые вышли от нас.

Да вышли, поскольку было еще кому противостоять отступникам.
Не все Апостолы еще умерли, Иоанн был жив и он им противостоял.
Его ближайшие ученики.
Но Иоанн называет это время "последним часом". Почему не задумывались?

1 Иоанна 2: 18,19 «Дети, это последний час. Вы слышали, что идёт антихрист, и теперь уже появилось много антихристов, поэтому и знаем, что этот час последний. Они вышли от нас, но не были такими, как мы. Ведь если бы они были такими, как мы, то остались бы с нами. Но они вышли, чтобы стало видно, что не все такие, как мы».

Где сказано что Церковь повредилась, отпала и т.д.?
По вашему Петр не выполнил наказ Христа и обратившись не утвердил братьев, а Павел зря учил Тимофея поставлять епископов.

И Петр наказ Христа выполнил и Павел не зря учил Тимофея поставлять пресвитеров.
Все это относится к первому веку.
Христианское собрание с неповрежденными учениями должно было существовать определенный Богом срок.
Для определенных целей. Одна из которых- написание второй части Божьего Откровения- Нового Завета.

А далее после смерти Апостолов и их ближайших учеников все нарастающие процессы отступления от Истины сдерживать было не кому.
Бог не действовал Духом Святым так, как в первом веке и на то есть свои причины.
Эти причины связаны со спорными вопросами, кои были подняты сатаной еще на заре человеческой истории.
Дабы предоставить ответ на эти важнейшие вопросы, Бог допустил на время исчезновение истинного по духу и учениям христианского собрания на много веков.
Позже собрание должно было возродится.

Покажите мне широко распространенную ересь в трудах отцов 2-3 века.

Это очень широкая тема.
Немало отцов разрабатывали свои учения под влиянием греческой философии.

Вы еще ничего не доказали, чо бы делать выводы.
Писание полезно, а где сказано что это единственное мерило?

Это просто вытекает из того, что остальные в качеств "мерил" не подходят.
По простому факту что предания входят в противоречие с Писанием.
Для этого не надо специально что-то записывать.

А вы читали Игнатия?
Канон богодухновен, а где сказано, что только он богодухновен?

Давно как-то читал, как и других отцов.
Еще раз: не обязательно о чем-то говорить, что бы что-то увидеть.
Сопоставляя предание с Писанием мы приходим к таким выводам.

не мы, а вы об этом говорите. вы в это верите, вам так хочется.
Я не против.

Понятно.
Скажите, что Вас лично убедило, что тот же Игнатий Богоносец Богодухновлен?
Вот приведите некоторые из его цитат, которые Вас в том убедили.
Интересно будет разобраться.

Предание апостольское появилось раньше писания. док-ва есть в теме, ищите.

И что с того, что раньше?
Критерий у Вас, чем древнее, тем истиннее?

Писания не писались 70 лет.
Что бы судить об устройстве Церкви не достаточно посланий где апостолы дают общие наставления.

Вся Библия писалась на протяжении 1610 лет.
Об устройстве собрания в общем можно судить по Новозаветным книгам.
Там достаточно пищи для размышлений.

[DENNY79]

И согласны с тем, что есть и другие новозаветные богодухновенные послания?)

Я согласен с тем,что не все тексты в каноне НЗ являются тем,за что себя выдают.
Как например некоторые послания,приписываемые Павлу,но не принадлежащие его перу.

[AleksandrZ]

Во первых там сказано, по плодам узнаете волков в овечьей шкуре.
тоесть это у вас уже точно брехня)

во вторых, об очищении сердца, вы перед кем исповедуетесь?

видите, как хорошо - знаете и о плодах, и о волках в рясах... Так что предстанем на судилище с плодами... Йешуа МАШИАХ будет дела наши оценивать. ОН был и есть во все века ИСПОВЕДНИК истинный, а не клир рясоносный... А сегодня само ПИСАНИЕ раскрывает - кто есть кто.

[DanielAlievsky]

Хорошо написано. Мне нравится.
Только хочется чуть добавить в одном месте "Новый Завет пишет Писание на скрижалях сердца. А это значит, что искать истину нужно в первую очередь через Церковное предание, начертанное на "очищенная сердцем".

Здесь у меня вопрос. В нашей вере тоже считается, что просто читать Тору недостаточно, что нужно обучаться этому у живых людей, в живом общении - Тора должна быть Устной, живой. Но... в нашем случае я бы не смог сказать "в первую очередь". Ведь в центре обучения Устной Торе лежит все-таки тот факт, что каждый из нас каждый год перечитывает, глава за главой, текст Письменной Торы - Пятикнижия. А также должен быть в курсе остального Танаха, иначе ничему научиться просто не получится - он не поймет тех примеров и аналогий, которые обсуждают другие.

В случае же христианства я не раз и не два слышал признания, что человек толком не знает даже Евангелие. И отнюдь не перечитывает его ежедневно. Более того, даже некоторые священники признавались мне, что не прочитали Библию целиком.

Мой вопрос: может ли ваше Предание научить чему-либо без прилежного изучения при этом Слова Божьего?

[Valentina Koret]

В свое время я не нашел важных ответов в Писании,
я думаю и у вас если все гладко, то только потому что приняли чью-то интерпретацию и вам кажется что там есть все ответы.
Берем любую тему находим массу противоречий.
Писание именно не самодостаточно.

Тогда познакомьте читателя, что есть основополагающие вопросы для вас???
Если Писание на них не отвечает, то кто тогда?

- - - Добавлено - - -

Здесь у меня вопрос. В нашей вере тоже считается, что просто читать Тору недостаточно, что нужно обучаться этому у живых людей, в живом общении - Тора должна быть Устной, живой. Но... в нашем случае я бы не смог сказать "в первую очередь". Ведь в центре обучения Устной Торе лежит все-таки тот факт, что каждый из нас каждый год перечитывает, глава за главой, текст Письменной Торы - Пятикнижия. А также должен быть в курсе остального Танаха, иначе ничему научиться просто не получится - он не поймет тех примеров и аналогий, которые обсуждают другие.

В случае же христианства я не раз и не два слышал признания, что человек толком не знает даже Евангелие. И отнюдь не перечитывает его ежедневно. Более того, даже некоторые священники признавались мне, что не прочитали Библию целиком.

Мой вопрос: может ли ваше Предание научить чему-либо без прилежного изучения при этом Слова Божьего?

Я думаю, что вопрос о Писании намного глубже, чем предполагает автор темы. Дело не в том, что читать и не обучаться - мало. Дело касается авторитета Писания и предания. Если Писание в этом плане достаточно, то предание исходит только из Писания и за основу берет Библию. Первые отцы или апологеты веры не уклонялись от Писания. Все их учения, все их выводы были строго по Писанию. И предание всегда вторично, а Писание - первично.

[DENNY79]

И предание всегда вторично, а Писание - первично.

Не обязательно.Касательно книг НЗ.....
Валя,а откуда те же Евангелия(как рукописные книги) появились?
Уверяю вас по преданиям о жизни и деяниях Иисуса,передаваемым устно.
Впоследствии составленные в повествования,которые мы сегодня и имеем.

- - - Добавлено - - -

Первые отцы или апологеты веры не уклонялись от Писания.

Если бы вы действительно читали первых отцов Церкви,так бы не считали.
Их порой вольные формулировки...об этом свидетельствуют.
Речь опять же о книгах НЗ.

[DanielAlievsky]

Я думаю, что вопрос о Писании намного глубже, чем предполагает автор темы. Дело не в том, что читать и не обучаться - мало. Дело касается авторитета Писания и предания. Если Писание в этом плане достаточно, то предание исходит только из Писания и за основу берет Библию. Первые отцы или апологеты веры не уклонялись от Писания. Все их учения, все их выводы были строго по Писанию. И предание всегда вторично, а Писание - первично.

Но этот подход кажется противоположной крайностью. Разве нет? Что важнее - непосрественный диалог с Богом, когда Он лично учил людей Своему учению, живое учение, которое передается затем из поколения в поколение, с поддержкой и помощью Всевышнего, или же некий текст, описывающий это учение?

Более того, если исходить из принятого у нас деления Торы на Письменную и Устную, то Новый завет практически на 100% придется отнести как раз к Устной. Мало ли, что он записан; наша Устная Тора в конце концов тоже была записана в виде Мишны и Талмуда. По своему происхождению, стилю и целям Евангелия - не что иное, как неформальная устная речь, воспроизведенная по памяти апостолами. Воспроизведенная различно, поскольку память не идеальна! Но сама суть этих проповедей, надо полагать, передавалась верно. Послания апостолов - не что иное, как письма, некий аналог неформального разговора, а отнюдь не протокол слов и требований Всевышнего, как Пятикнижие или книги пророков.

У текста, если только он не продиктован напрямую Всеведующим Господом, есть большая проблема: он не передает все оттенки смысла. Им практически всегда можно злоупотребить, неверно истолковать. Поэтому в нашей традиции запись Мишны и Талмуда считается грехом и большой проблемой. Это было меньшее из зол. Что же до Евангелий, то известно, что Иисус вовсе их не диктовал и не ставил целью получить письменный текст.

[Valentina Koret]

Не обязательно.Касательно книг НЗ.....
Валя,а откуда те же Евангелия(как рукописные книги) появились?
Уверяю вас по преданиям о жизни и деяниях Иисуса,передаваемым устно.
Впоследствии составленные в повествования,которые мы сегодня и имеем.

- - - Добавлено - - -


Если бы вы действительно читали первых отцов Церкви,так бы не считали.
Их порой вольные формулировки...об этом свидетельствуют.
Речь опять же о книгах НЗ.

Мы, наверное, разное понимаем под преданием. )))
Во-первых: Моисей, который лично получил скрижали от Господа ( а это было первое Писание)))), в последствии подробно записал все Божьи откровения и повеления. Он не руководствовался каким-либо преданием от людей, но до черточки записал слова Божьи. Затем пророки помогли Моисею и все пророчества легли в основу пророческих книг. И думаю, что все согласятся, что предание до пророческих книг не имеет никакого отношения. Это слово Бога и только Бога. Позже, когда появилось множество истолкований, появились не просто устные предания, а записанные слова и заповеди, которые наслоились на Писание так, что Иисус сказал: зачем ради вашего предания нарушаете заповедь Бога?
Здесь Иисус четко показал, что есть первично, а что вторично.
Новый Завет - это учение Христа, которое подробно записывали Апостолы. В первой церкви, до составления Канона, читались послания Павла и др. Апостолов. А вот когда возникла необходимость, тогда перед Церковью стал вопрос упорядочить ( создать Канон) Новозаветных книг, чтобы везде изучали одно учение.
Предание, в том виде о котором говорит автор, создавалось на протяжении тысячелетий и должно было помогать в изучении Писания, а не в создании наслоения тех правил и учений, которое мы видим до сего дня.

[Valentina Koret]

Но этот подход кажется противоположной крайностью. Разве нет? Что важнее - непосрественный диалог с Богом, когда Он лично учил людей Своему учению, живое учение, которое передается затем из поколения в поколение, с поддержкой и помощью Всевышнего, или же некий текст, описывающий это учение?

Более того, если исходить из принятого у нас деления Торы на Письменную и Устную, то Новый завет практически на 100% придется отнести как раз к Устной. Мало ли, что он записан; наша Устная Тора в конце концов тоже была записана в виде Мишны и Талмуда. По своему происхождению, стилю и целям Евангелия - не что иное, как неформальная устная речь, воспроизведенная по памяти апостолами. Воспроизведенная различно, поскольку память не идеальна! Но сама суть этих проповедей, надо полагать, передавалась верно. Послания апостолов - не что иное, как письма, некий аналог неформального разговора, а отнюдь не протокол слов и требований Всевышнего, как Пятикнижие или книги пророков.

У текста, если только он не продиктован напрямую Всеведующим Господом, есть большая проблема: он не передает все оттенки смысла. Им практически всегда можно злоупотребить, неверно истолковать. Поэтому в нашей традиции запись Мишны и Талмуда считается грехом и большой проблемой. Это было меньшее из зол. Что же до Евангелий, то известно, что Иисус вовсе их не диктовал и не ставил целью получить письменный текст.

У вас есть вариант или возможность присоединиться к Апостолам, чтобы воочию увидеть или услышать учение Христа???)))) Или ваши личные откровения должны претендовать на истину в последней инстанции??? Или к чему весь этот разговор о Писании и предании? Иисус сказал: Я создам Церковь Мою и врата ада ее не одолеют. А что такое Церковь? - хорошо ответил Апостол... Потому что Церковь есть столп и утверждение истины. Церкви доверено учение Христа. И Апостолы, которым Иисус сказал, что Дух Святой напомнит им все, что было сказано Господом - исполнили свою миссию и научили народы. Именно на основании их учения создавался канон и теперь мы имеем завершенное Писание. Или как вы думаете: почему ни одно учение или же предание не дополнит никогда Библию??? Может потому что Библия полностью завершенная? А кто добавит или убавит???? - сами знаете что будет.
И на основании Писания, создаются учения отцов Церкви или богословов, которые всегда могут быть очень полезными, но не более того.

[DENNY79]

Мы, наверное, разное понимаем под преданием. )))

Сестра,вы меня тоже неверно поняли.
Я имел в виду только книги НЗ.
Не ТаНаХ.ТаНаХ богодухновенен,и я даже не обсуждаю иное мнение.
P.S.Если вы о преданиях,дошедших до наших дней(православие и т.д.) ...то там скорее больше вымысла,так как слишком много времени отделяет от тех событий ,которые описываются.
Если даже с книгами НЗ не всё однозначно,то там вообще .........

- - - Добавлено - - -

Именно на основании их учения создавался канон ...

К сожалению вы не очень осведомлены в вопросе создания канона и включения в него тех или иных писаний и отвержения других.

[DanielAlievsky]

У вас есть вариант или возможность присоединиться к Апостолам, чтобы воочию увидеть или услышать учение Христа???))))

Какие апостолы, я же еврей А вообще апостолы были очень умными евреями, насколько я читал.

Или ваши личные откровения должны претендовать на истину в последней инстанции??? Или к чему весь этот разговор о Писании и предании? Иисус сказал: Я создам Церковь Мою и врата ада ее не одолеют. А что такое Церковь? - хорошо ответил Апостол... Потому что Церковь есть столп и утверждение истины. Церкви доверено учение Христа. И Апостолы, которым Иисус сказал, что Дух Святой напомнит им все, что было сказано Господом - исполнили свою миссию и научили народы. Именно на основании их учения создавался канон и теперь мы имеем завершенное Писание. Или как вы думаете: почему ни одно учение или же предание не дополнит никогда Библию??? Может потому что Библия полностью завершенная? А кто добавит или убавит???? - сами знаете что будет.
И на основании Писания, создаются учения отцов Церкви или богословов, которые всегда могут быть очень полезными, но не более того.

Я не знаю, как передается ваше предание, я говорю об Устной Торе. Крайне важно учить ее устно, с учителем и с другими верующими, носителями духа и смысла Учения. Иначе есть большой риск, о котором предупреждали вас апостолы: получить мертвую букву.

[Valentina Koret]

Сестра,вы меня тоже неверно поняли.
Я имел в виду только книги НЗ.
Не ТаНаХ.ТаНаХ богодухновенен,и я даже не обсуждаю иное мнение.
P.S.Если вы о преданиях,дошедших до наших дней(православие и т.д.) ...то там скорее больше вымысла,так как слишком много времени отделяет от тех событий ,которые описываются.
Если даже с книгами НЗ не всё однозначно,то там вообще .........

- - - Добавлено - - -


К сожалению вы не очень осведомлены в вопросе создания канона и включения в него тех или иных писаний и отвержения других.

Меня, конечно, умиляет такое отношение к Танаху и к Новому завету, но скажу больше.... Не все просто и с каноном Ветхого Завета. Поэтому, если принимать, то принимать всё, а если отвергать, тогда и отвергать всё. )))

- - - Добавлено - - -

Какие апостолы, я же еврей А вообще апостолы были очень умными евреями, насколько я читал.


Я не знаю, как передается ваше предание, я говорю об Устной Торе. Крайне важно учить ее устно, с учителем и с другими верующими, носителями духа и смысла Учения. Иначе есть большой риск, о котором предупреждали вас апостолы: получить мертвую букву.

Слава Богу, что Писания Нового Завета, хотя и лучше изучать вместе, но не страшно, когда изучаешь сам.
И рисковать не приходится, чтобы в отличии от иудеев, не получить мертвую букву. )))

[DanielAlievsky]

Слава Богу, что Писания Нового Завета, хотя и лучше изучать вместе, но не страшно, когда изучаешь сам.
И рисковать не приходится, чтобы в отличии от иудеев, не получить мертвую букву. )))

Как раз наоборот, вы рискуете больше. Не зря же именно вас предупреждали апостолы.

Мертвая буква получается, когда устное Учение, передаваемое от сердца к сердцу, пытаются записать и этим ограничиться. Причем записывают обычные люди, в меру своего разумения, пусть даже самые мудрые. Евангелия как раз были таким устным учением.

Тора (Письменная) - другое дело. Тут буквы подобраны Всеведующим Творцом, знающим все о будущих читателях. В отличие от нас, Он может подобрать такие буквы, что жизнь из них не уйдет никогда. Самый известный пример - возлюби ближнего как самого себя. Хотя и эту Букву Он заповедал сопровождать устным обучением. И то, и другое должно быть в комплексе, взаимо дополняющими и необходимыми частями единого целого.

Шабат Шалом вам и всем присутствующим!

[DENNY79]

.... когда изучаешь сам.
И рисковать не приходится, чтобы в отличии от иудеев, не получить мертвую букву. )))

Не скажите,не скажите....Есть риск как минимум получить неверное понимание.....

[briar]

Тора должна быть Устной, живой.

Устная не всегда значит живая. Устная часто значит лживая.

- - - Добавлено - - -

наша Устная Тора в конце концов тоже была записана в виде Мишны и Талмуда.

Нет в Библии никакого подтверждении о выдаче Устной Торы Господом Моисею.