Это - смерть вторая

[Георгий55]

Поэтому приведу общепринятое значение указанных терминов.

Спасибо, понятно. Фактически вы пытаетесь оставаться на умственном и познавательном уровне древнего еврея, не знавшего даже откуда идет дождик и уж тем более о биохимическом и информационном аспектах сознания. Интересно, как вам удается сохранить его в современном мире, да еще и сочетать с использованием современных средств связи? Не обижайтесь только, ведь я не в уничижение говорю, а лишь пытаюсь понять разницу нашего понимания мира. Каждый человек ценен для Творца по-своему.

Я противник мистики, ибо она недоказуема и ничто мистическое не может воздействовать на человека, следовательно его как бы и нет. "Как бы" употребляю потому, что на самом деле мистическое чаще всего это порождение нашего разума, и если мы этому порождению верим, то оно и воздействует, но это ничем не отличается от галлюцинаций или воображаемых страхов. То, что нам кажется мистическим, на самом деле либо имеет еще неизвестные нам причины, либо является откровением от Творца жизни, о механизмах которого мы не имеем ни малейшего понятия. Как видите, я признаю как минимум существование Творца и откровений от него, хотя и не согласен с многими догматами христианской религии, будучи в свое время усердным прихожанином православной церкви.

В реальности же, исходя из сегодняшних представлений, душой мы называем нашу чувственно-эмоциональную сферу, очень сильно подверженную низменным плотским страстям, лишь в малой степени контролируемую разумом, и ее вовсе не следует отделять от тела, без тела ее просто нет (все эти аспекты функционирования мозга давно исследованы и поняты). Духом же мы называем всё, что порождает наш разум за пределами нашей животной и чисто душевной природы, то высокое, что отличает нас с одной стороны от животных, а с другой от непросвещенных дикарей, живущих хоть и разумно, но фактически животными инстинктами, игнорируя то, что мы называем нравственностью в высоком смысле этого слова. Дух не есть что-то заранее привнесенное при рождении, его не возникнет у ребенка, воспитывающегося среди животных или дикарей. Он рождается в процессе накопления человеком соответствующего опыта не познакомься вы с библией и духовным опытом всего человечества, много ли в вас было бы духа и знали бы вы вообще, что это такое? То есть дух если и был дан человеку от Творца, то в самом начале, а дальше передается по цепочке.

Теперь самое главное. Те пророки, которые жили тысячи лет назад и получали некие откровения, могли передать полученное только тем языком и на том уровне, на каком находились тогда. Толковать так прямолинейно написанное тысячи лет назад и многократно где-то искаженное, а где-то намеренно исправленное переписчиками не имеет смысла, нужно пытаться выявить смысл на уровне наших сегодняшних знаний о мире и человеке, а не опускаться до уровня древнего еврея или шумера.

Извините, что я вас нагружаю подобными вещами, не имеющими отношения к догматам веры, но мне очень важно выяснить, в чем я могу быть неправ, рассуждая на уровне новых знаний о человеке.

[Vladilen]

Извините, что я вас нагружаю подобными вещами, не имеющими отношения к догматам веры, но мне очень важно выяснить, в чем я могу быть неправ, рассуждая на уровне новых знаний о человеке.

Георгий, Вы неправы в том,
что считаете правильным толкование Библии используя уровень наших сегодняшних знаний о мире и человеке.

Все специалисты-богословы считают, что истолковать библейские понятия, термины, пророчества невозможно без исследования культурно-исторического контекста, т.е. нужно опуститься до уровня мировоззрения древнего еврея или шумера.

[Георгий55]

Георгий, Вы неправы в том,
что считаете правильным толкование Библии используя уровень наших сегодняшних знаний о мире и человеке.

Все специалисты-богословы считают, что истолковать библейские понятия, термины, пророчества невозможно без исследования культурно-исторического контекста, т.е. нужно опуститься до уровня мировоззрения древнего еврея или шумера.

Согласен, определенная доля истины в этом есть. Нужно знать образ мышления и уровень знаний того, кто записал откровение, чтобы понять, что им НЕ МОГЛО быть записано. То есть для очищения текста от последующих наслоений, как это делают археологи, но избегают делать богословы. В противном случае это будет попыткой археолога понять, что за артефакты найдены, тщательно смешав вышележащие и нижележащие слои, совершенно, кстати, бессмысленной. То есть теология и смежные дисциплины, если они претендуют называться наукой, должны овладеть научным методом. Иначе их надо гнать из университетов.

А вот выявить смысл написанного можно только с современных позиций, ведь человек, получивший откровение, чаще всего его вообще не понимает, но только передает как можно точнее (вы думаете Иоанн понимал явленные ему видения?). Откровение дается для развития и для потомков. Именно так Творец дал человеку "дух" первичное понимание высоких духовных истин, а уж дальше, милок, трудись сам, думай, соображай, возвышайся духом. Не будешь этого делать деградируешь. А мы остановились на I веке н.э. и ни тпру ни ну.

Вот такие ответы мне очень помогают, спасибо. Буду благодарен любой критике, пусть и самой нелицеприятной, ругаться, как некоторые, не буду )


Интересно, что здесь никто практически никогда не цитирует Отцов церкви, только библию. Получается, что вы тоже не считаете, что прежние хоть что-то понимали? Или дело в чем-то другом?

[Vladilen]

Интересно, что здесь никто практически никогда не цитирует Отцов церкви, только библию.

Потому что их мнения человеческие,
а Библия это мнение Господа.

что вы тоже не считаете, что прежние хоть что-то понимали? Или дело в чем-то другом?

Древние многое понимали лучше нас, например, духовные библейские истины.
Однако мы лучше пониманием эсхатологические библейские пророчества, так как живём в последнее время.

[Георгий55]

Древние многое понимали лучше нас, например, духовные библейские истины.
Однако мы лучше пониманием эсхатологические библейские пророчества, так как живём в последнее время.

Понятно, побоку духовное, это вчерашний день даешь апокалипсис! Седьмую чашу все должны встретить духовно мертвыми, то есть в людях еще при жизни должно умереть все то, что в нашем понимании связано с духовностью: совесть, нравственность, любовь, доброта, справедливость и т.п. В принципе, я считаю, что именно это и есть вторая смерть. Например, 16 глава именно об этом.

Вот только, перефразируя: горе тем, через кого он приходит!

[Vladilen]

Понятно, побоку духовное, это вчерашний день даешь апокалипсис!

К сожалению, это так.

[Георгий55]

К сожалению, это так.

Многое ставит меня в тупик. Вот вы как-то написали: "Христов тот, кто принял искупительную жертву Иисуса Христа за свои грехи". А что значит "принять жертву"? Вот, скажем, человек спас вас от смерти, а сам погиб, пожертвовал собой, зная что погибнет. Что значит принять его жертву?

[leading]

Вы вообще читаете что-нибудь за пределами Библии?

Я вижу вы уже дочитались, что для вас Библия - это мифическая правленная-переправленная книжонка и ей не стоит доверять.

Почему вы так уверены в своей правоте, что не хотите слышать окружающих и бесконечно повторяете одни и те же заученные фразы? Кто вас научил? Вы уверены, что ваши учителя те, кому можно доверять?

Я уверен в своей правоте, потому, что у меня самый лучший учитель - Христос и я Ему доверяю.


Шли бы вы отсюда ко своим по духу, там вас поймут и полюбят, а среди христиан вам делать нечего. Для меня например вы ассоциируетесь с Иудой, такой же предатель.

[Георгий55]

Я вижу вы уже дочитались, что для вас Библия - это мифическая правленная-переправленная книжонка и ей не стоит доверять.
Я уверен в своей правоте, потому, что у меня самый лучший учитель - Христос и я Ему доверяю.
Шли бы вы отсюда ко своим по духу, там вас поймут и полюбят, а среди христиан вам делать нечего. Для меня например вы ассоциируетесь с Иудой, такой же предатель.

Опять за свое взялись? На личности переходите. Вот это вы зря. Что ж отвечу вам лично напоследок.
А как вы сами исполняете заповеди Иисуса, своего учителя? Я уж не говорю о заповеди любви, но, например, заповедях блаженств? Давайте посмотрим:


3 Блаженны нищие духом вы же считаете себя духовнее всех здесь присутствующих и именно у вас "правильное понимание текста".

4 Блаженны плачущие вы радуетесь, смеетесь и издеваетесь над теми, кого считаете еретиками и обреченными на вечную гибель.

5 Блаженны кроткие крик ваш слышен аж за пределами форума и оскорблениям нет предела.

6 Блаженны алчущие и жаждущие правды у вас же постоянные передергивания, даже клеветы, а когда вам говорят правду, вы пытаетесь брать глоткой.

7 Блаженны милостивые да уж какое тут милосердие, всех несогласных в огонь, Бог должен вас послушаться.

8 Блаженны чистые сердцем ну, это вам виднее... и Богу, от чистого ли сердца вы все это вещаете или кто-то извне вас науськивает.

9 Блаженны миротворцы не миротворец, а вносящий разделения и раздоры.

10 Блаженны изгнанные за правду не помешало бы, возможно, тогда бы вы покаялись, но вас невозможно изгнать за правду, ибо ее нет в ваших словах (успокойтесь, не в цитатах, а именно в ваших личных мнениях и интерпретациях).

11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня не вижу такого, вас скорее боятся и сторонятся как не совсем адекватного собеседника.

Вот увидел, как вы человеку сказали: "тебя здесь только терпят и ты здесь НИЧТО ни для нас, ни для Бога". Уже за Бога решаете? Его наместником себя вообразили? Остается только пожалеть душу, пустившуюся во все тяжкие, несладко ей ад на земле. Баптист?
Вот только никто из смертных не может знать, что будет с ним или с кем-то другим после смерти. Это решаем не мы.
"А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов" (Рим.14:10).
Не пора ли задуматься и о собственной участи? А вдруг там и вправду огонь?

Да будет вам по вере вашей. Аминь.


Вообще очень интересно, как современные христиане понимают исполнение заповедей Иисуса? Такое впечатление, что они дословно восприняли слова о том, что "закон" отменен и "спасенным" все позволено (вспомним 1Кор.6:12). Но если исходить из того, что основное значение греческого слова μακάριοι "счастливы", то такие люди глубоко несчастны и фактически находятся в аду уже на земле. Может быть именно потому они так неистовствуют?

[виктор*]

Шли бы вы отсюда ко своим по духу, там вас поймут и полюбят, а среди христиан вам делать нечего. Для меня например вы ассоциируетесь с Иудой, такой же предатель.

Интересно, вот Богу понравится такой САМОСУД? Георгия55 гонит, меня и того ранее изгонял с форума - ты что, leading судия Божий, что ли? Мы, значит поганцы здесь, а ты "святой"? Не много ли на себя берёшь, друг ситцевый?

Правильно Георгий55 указывает тебе - ты что наместник Бога здесь на Земле?
Тогда ты глубоко ошибаешься, ибо наместником Планетарного Князя у нас, коим числится Иисус Христос, является Макивента Мелхиседек, бывший по Библии "царём салимским" да будет тебе известно, т.к. духовный статус и божественные заботы Иисуса в тысячи раз выше, чем обязанности Планетарного Князя. Да не понять тебе этого вовеки.

Советую умерить тебе свой богоборческий пыл да покаяться перед Богом и извиниться хотя бы пред Георгием55 ведь он не я и КУ, как я, не читает.

[виктор*]

Может быть именно потому они так неистовствуют?

Именно потому, что души их очерствели и, противясь истине, духовно погибают, а это и есть самое страшное - отрицание, неприятие истины - это отдаление от Бога и гибель души.

[Георгий55]

Именно потому, что души их очерствели и, противясь истине, духовно погибают, а это и есть самое страшное - отрицание, неприятие истины - это отдаление от Бога и гибель души.

Вот это, на мой взгляд, и есть смерть духовная, она же вторая смерть.

Многие утверждают, что эта смерть происходит после физической смерти, попавшись на удочку христианского редактора, "улучшившего" текст Апокалипсиса.

Так как во всех остальных местах НЗ (Мт.8:22;23:27; Лк.15:24,32; 1Пет.4:6; Рим.6:13; Еф.2:1-5; Откр.3:1 8 раз!) говорится о духовно мертвых еще при жизни, полагаю, что Откр.20:14 и 21:8 были добавлены более поздним редактором для подтверждения его собственных воззрений. Таких во все времена хватало, и не только среди христиан (но среди них это было правилом). А иначе никак эти противоположные воззрения не примирить и не согласовать.

[виктор*]

Вот это, на мой взгляд, и есть смерть духовная, она же вторая смерть.

Многие утверждают, что эта смерть происходит после физической смерти, попавшись на удочку христианского редактора, "улучшившего" текст Апокалипсиса.

.

Смерть вторая, духовная, вполне может наступить ещё при живом человеке, если этот человек признаётся Богом духовно несостоятельным. Что при этом происходит с человеком я не стану рассказывать, но человек, духовно мёртвый, становится чем то вроде бездушного биоробота, доживающего свои биологические часы.

[Георгий55]

Смерть вторая, духовная, вполне может наступить ещё при живом человеке, если этот человек признаётся Богом духовно несостоятельным. Что при этом происходит с человеком я не стану рассказывать, но человек, духовно мёртвый, становится чем то вроде бездушного биоробота, доживающего свои биологические часы.

Вот я бы не стал говорить за Бога, даже если бы получил от него откровение. Из всего прочитанного и в библии и в других писаниях приходится сделать печальный вывод, что получавшие откровения ничего не понимали в них, и понимание приходило на века позже, если вообще приходило. Нужно быть очень осторожным в признании того, что нам представляется истинным, действительной истиной. Доверяй, но проверяй мне этот девиз представляется очень актуальным, глядя на то, что происходит и с христианским, и с любым другим религиозным сообществом, основанным на непререкаемых и неизменяемых догматах. Вера, игнорирующая и отрицающая знание, есть суеверие и мракобесие.

[leading]

Опять за свое взялись? На личности переходите. Вот это вы зря. Что ж отвечу вам лично напоследок.
А как вы сами исполняете заповеди Иисуса, своего учителя? Я уж не говорю о заповеди любви, но, например, заповедях блаженств? Давайте посмотрим:

Какие бы претензии вы предъявили Спасителя нашему после этих "переходов на личности"?
Одобряете ли вы Его поведение по отношению ко Своим противникам?

15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
(Иоан.2:15)

33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
(Матф.23:33)

44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Иоан.8:44)

16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
(Матф.23:16,17)

26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
(Матф.23:26)

27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
(Матф.23:27,28)

Вот только никто из смертных не может знать, что будет с ним или с кем-то другим после смерти. Это решаем не мы.
"А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов" (Рим.14:10).
Не пора ли задуматься и о собственной участи? А вдруг там и вправду огонь?

Если вы не знаете какая посмертная участь ожидает человека, то прочитайте хотя бы эти из многих текстов, которые говорят об этой участи человека.

31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:31-46)

Вы не согласны с приговором Спасителя нашего?

Да будет вам по вере вашей. Аминь.

Принимаю. Аминь!

Вообще очень интересно, как современные христиане понимают исполнение заповедей Иисуса? Такое впечатление, что они дословно восприняли слова о том, что "закон" отменен и "спасенным" все позволено (вспомним 1Кор.6:12). Но если исходить из того, что основное значение греческого слова μακάριοι "счастливы", то такие люди глубоко несчастны и фактически находятся в аду уже на земле. Может быть именно потому они так неистовствуют?

Если закон отменён, разве христианам позволено грешить?
Разве НЗ не учит, что такое грех и как с ним бороться?
Разве в ВЗ описана схема борьбы с грехом, кроме того как только забить животное чтобы искупить свой грех?