Иконы! РеЧь Адвоката-харизмата

[Eeyore]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Ora Et Labora

Ну что ж, Эмиль, ora pro nobis, peccatoribus.

[Eeyore]

Ответ участнику Июнь Июльевич

Цитата от участника Июнь Июльевич:

Эмилю. Чем человек менее образован , тем он более агрессивен Два высших образования - это как - "менее образован" или "более"? Печально брат, что когда нечего сказать, начинается отключение интеллекта, за который я Вас похвалил ранее.

Образование образованию рознь. Где вы увидели у Эмиля "отключение интеллекта"? Мне кажется он всегда весьма корректен, в отличии от вас, как в случае с Марией, так и здесь.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику Июнь Июльевич
Да ненужна мне Ваша похвала,
я просто сталкиваюсь с непониманием, и устаешь бить в стену.

[Eliyahu Ryvkin]

Ответ участнику Amicus

Т.е. учения Валентина, Василида, Вардесана, офитов и пр. Вы относите к апостольскому преданию? И сочинения Иустина, Мелитона, Иринея, Тертуллиана, Климента Алескандрийского, Оригена и пр., надо полагать, тоже. Что же за «апостольское предание» у Вас получается? В него одновременно входят и дуалистические учения гностиков, и их опровержение ранними отцами. Это не предание, это гремучая смесь какая-то.".

Понимаете ли, часное мнение того или иного "отца" или "ересиарха" не является для меня абсолютно авторитетным, оно только отображает одно из направлений мысли и взгляда на Писания. То что в результате интриг и вмешательства языческих императоров победило ортодоксальное направление, еще не значит его истинности. Я оставляю за собой право самому разобраться в этом.
Ни Валентина, ни Василида пока не читал, прочитал рукописи Наг-Хамади, очень интересно.

О Септуагинте и масоретском тексте: существуют и другие источники, такие, как "самарянское пятикнижие", подтверждающие большую историческую достоверность масоретского текста, чем Септуагинты. Вы правильно написали, что недостаток Септуагинты, что это - перевод, добавлю, не перевод в современном смысле, когда переводчик намерен возможно точно передать смысл оригинала, а таргум, такой же, как Онкелоса, Ионатана бар Узиеля или иерусалимский таргум на Хумаш, т. е. скорее парафраз, полный коментариев.
Про Vorlage Септуагинты мы можем фантазировать что хотим, но, к сожалению, ее не существует.

[Гумеров Эмиль]

Здравствуйте уважаемый Eliyahu

Мистерии на то так и назывались, что проводились тайно, что не могло не вызывать преследываний со стороны империи. Опять же, даже если в молитвеных помещениях и домах христиан и присутствовали символические изображения религиозного плана, (как например в домах иудеев и мусульман), это не имеет никакого отношения к иконопочитанию. Повторюсь в святоотеческой литературе иконопочитание не упоминается, значит, его, вероятно, не было.

На сколько мне известно руководство империи было весьма веротерпимо к своим подданым , единственным условием со стороны подданых было поклонение статуе императора , т.е это было как бы выражением лояльности к верховной власти , на которое, при всем своем уважении к власти, не могли пойти христиане. За это их и гнали (поэтому наши духовные предки вынуждены были молиться в подземельях). А вот почему скрывались язычники , я не знаю.
По поводу изображений в домах иудеев - на сколько я знаю эти изображения восходят примерно к эпохе Христа или даже позже, а раньше (во времена царей) их не было. По поводу изображений у мусульман - у них нет заповеди , которая бы запрещала делать изображения , их не делают лишь руководствуясь тем , что простой смертный не должен уподоблять себя Творцу делая изображения, т.к элемент творчества в этом присутствует.
Если бы небыло почитания икон, язычники не стали бы обвинять христиан в том , что они якобы поклоняются кресту (мол учат не поклонятся идолам , а сами поклоняются кресту) (источник см. выше)

В 1 Кор. 14 ясно сказано, что дар языков для без интерпретации для проповеди не применяется, но только для тайной духовной молитвы. Еще раз укажу на свидетельство Цельса, о присутствии в ранней Церкви глосолалий.

Апостол Павел укоряет их в использовании языков не по назначению, ибо для ума нет никакой пользы (1Кор 14:14) что они молятся на незнакомых языках, поэтому можно сделать вывод что языки давались для проповедей среди язычников, а уж использовали этот дар не только для проповеди.
Расскажите пож-ста о том что написано у Цельсия. Т.к я ничего не слышал об этом.

Слово "алма" может означать, как "девственица", так и "молодая женщина". С точки зрения текстологической науки масоретский текст почти всегда лучше септуагинты. Это ясно подтверждают кумранские находки.

Так вот , что эти "отцы" делали упор именно на втором значении, на что наши святые говорили им : "что ж тут необычного , если молодая женщина зачнет, это случается постоянно и никакого чуда в этом нет".
По поводу какой текст "лучше" я полностью присоединяюсь к Амикусу , только хочу заметить , что некоторые теологи (в том числе и иудейские) считают, что временные интервалы жизней библейских персонажей (кто сколько прожил) в ХХL более походят на истину чем в масоретском тексте. Как Вы наверное знаете эти две Библии существенно отличаются в числах. Отсюда и разница во времени от сотворения мира у Восточной Церкви и иудаизма.

Кстати о крови (любимый стих погромщиков) кричала довольно небольшая группа евреев

Я был бы очень рад это узнать, но откуда у Вас такие сведения (слова Христа "се оставляется вам дом ваш пуст", в прочем как сказал апостол "пока войдет полное число язычников")?

Повторюсь, авторитет писаний основывается исклучително на авторитете личности Св. Духа, а не Церкви.

А по вашему Св.Дух проявляется вне Церкви?

Конечно. Дух дышет где хочет.

Это -то понятно , что Господь подает свои блага и язычникам и христианам , и даже волхвы благодаря Духу и древним иудейским книгам , оставшихся со времен вавилонского пленения евреев, пришли поклониться Мессии.
Но я не имел в виду это.
Представляется ли авторитетной личность Св. Духа вне Церкви, т.е для нехристиан? Я думаю нет. Я думаю, что они даже не знают , кто Это - Святой Дух.
Т.е я хочу сказать что Церковь (как тело , Главой которого является Иисус Христос) и Дух Святой (который является какбы душой этого тела) не отделимы друг от друга. Т.е признавая авторитет Церкви (и следовательно Соборов и в частности канон Св.Писания) мы признаем авторитет Духа.

Однако не вижу в современном православии почти ничего Апостолького (т. е. посланничества), это практически не миссионирующая деноменация (кроме православных харизматов в восточной Африке).

Я думаю (говоря про РПЦ) , что следует сначала евангелизировать после эпохи бездуховности те народы , которые проживают на территории России (и работа в этом направлении началась), а потом уже идти за моря. Но среди иностранных миссионеров я вижу людей , которые пришли евангелизировать наш народ, напрочь забыв о своих гражданах. Ведь никому не секрет, что в европе христианство испытывает глубокий кризис, люди все реже ходят в церковь, гораздо больше увеличилось число атеистов, в Англии проводились исследования - 20% клириков англиканской церкви вовсе не во что не верит, 50% сомневаются в некоторых догматах церкви.
В америке и австралии происходит бум языческих и оккультных верований. И на этом фоне они едут нас непросвещенных светом разума Христова просвещать !?
Но взглянем на миссионерскую деятельность РПЦ с исторической точки зрения - Евангелие все таки проповедано на 1/5 части суши !!! и это не так уж и мало. Существуют епархии в Ираке, в Японии , в Америке, даже в Китае, нет ни одной столицы европы , где не было бы Православной общины.
Если Вы читали мои ссылки об возвращении протестантов в лоно Церкви (см. ветку "Российский Протестантизм исчерпал себя ?")
то неплохо идут миссионерские дела в Великобритании.
Что же касается кафолического Православия - только в Антиохийскую ПЦ влились ок. 70 протестанских общин (об этом см. там же). Но конечно, хотелось бы всеравно чтобы РПЦ активней разъясняла свою позицию в современном обществе, чтобы не было таких вот нелепых обвинений (как от некоторых участников этого форума) в ее адрес.

"Все что вы свяжете - будет связано на небесах ..." Тут я Вас не совсем понял, но тема очень интересная, поясните себя, пожалуйста!

Эти слова Христос адресовал Его апостолам, т.е власть "вязать и решить" , "отпускать грехи и оставлять" через апостолов перешла к их наместникам (т.е епископам) и эта цепочка не прерывалась в ПЦ с тех самых пор по сей день; Т.е слова Христа "создам Церковь , которую врата ада не одолеют" по моему мнению относились к той, единственной тогда и одной из многочисленных сегодня, Цекви .
Всего Вам доброго.
Жду ответа по поводу Цельсия.

[Eliyahu Ryvkin]

Мир Вам, Эмиль!
Извините, устал сегодня полностью отвечать, но дам цитату из Цельса:
Многие безвестные личности в храмах и вне храмов, некоторые даже нищенствующие, бродящие по городам и лагерям, очень легко, когда представляется случай, начинают держать себя, как прорицатели. Каждому удобно и привычно заявлять:
"Я Бог, или Дух Божий или Сын Божий. Я явился. Мир погибает и вы, люди, гибнете за грехи. Я хочу вас спаси. И вы скоро увидите меня возвращающимся с силой небесной. Блажен, кто теперь меня почтит. На всех же прочих, на их города и земли я пошлю вечный огонь. А кто послушался меня, тем даю вечное спасение."
К этим угрозам они в след за тем прибавляют непонятные, полусумашедшие, совершенно невнятные речи, смысла которых совершенно ни один человек не откроет.
Вы меня за Зейтун спрашивали, http://www.zeitun-eg.org/

[Amicus]

Июнь Июльевич

Хотя вопросов к вам куча, но вы ведь не ответите по Писанию. А по преданию меня не касается.

А кто установил критерий «по преданию меня не касается»? Sola Scriptura это изобретение протестантов. Церковь никогда не основывалась на этом принципе, в т.ч. в первые века христианства. Задолго до установления канона НЗ традиция (предание) играла решающую роль (только не надо путать предание Церкви с житиями святых и т.п.). В этом смысле сам НЗ является частью церковного предания, поскольку выражает веру различных раннехристианских общин. Протестанты использовали понятие боговдохновенности для того, чтобы противопоставить Библию Церкви и преданию (мол, Библию «написал» сам Бог, а церковное предание это нечто целиком человеческое). Однако такое противопоставление, как я уже сказал, было совершенно чуждо древней Церкви. Новый Завет является основой православного вероучения, однако это не означает, что каждое положение этого вероучения может быть дедуцировано из НЗ.

Обратите внимание, что все приведенные в этой ветке возражения против иконопочитания основывались на ветхозаветной заповеди о «несотворении кумира». Между тем богословское обоснование иконопочитания связано с учением о богочеловечестве Христа. Поэтому ссылки на декалог в данном случае, что называется, нерелевантны (как я уже говорил в одном из прежних сообщений, апелляция к заповеди о кумирах уместна только в случае искажения смысла иконопочитания, т.е. когда иконе самой по себе приписывается некая магическая сила к сожалению, такое языческое отношение к иконам действительно нередко встречается в православии среди т.н. «простых верующих»).

Когда начались мои искания Бога, я конечно же ходил только в православные храмы. Когда начал читать Библию, то главной целью было разобраться: как вести себя в храме, как иконы целовать, как свечи ставить - чтобы не было стыдно и бабки не "цыкали".

Дорогой Июнь Июльевич, давайте будем различать православное вероучение и недостатки приходской жизни. Ведь из того, что мне, допустим, не понравится богослужение у баптистов или у пресвитериан, еще не следует, что их вероучение ложное. Если Вы несогласны с чем-то в православном вероучении или культе, то давайте обосновывать это исторически и богословски, а не посредством ссылок на откровения какого-нибудь православного священника («православие тут не право») или на собственный субъективный опыт (последний, разумеется, чрезвычайно важен для каждого из нас, но он не может быть богословским аргументом).

С наилучшими пожеланиями.

[Amicus]

Eliyahu

Понимаете ли, частное мнение того или иного "отца" или "ересиарха" не является для меня абсолютно авторитетным, оно только отображает одно из направлений мысли и взгляда на Писания. То что в результате интриг и вмешательства языческих императоров победило ортодоксальное направление, еще не значит его истинности. Я оставляю за собой право самому разобраться в этом.

Разумеется, Вы, как и любой человек, имеете полное право разбираться самостоятельно. Более того, в области истории это совершенно необходимо. Однако весь вопрос в том, применим ли в полной мере принцип «частного суждения» в сфере богословия. Собственно, здесь содержится основное отличие протестантизма от православия и католичества, которые, как известно, признают существование инстанции, более авторитетной, чем частное мнение (я не касаюсь вопроса о некоторых различиях в понимании авторитета между православием и католичеством).

Другой важный вопрос о соотношении истории и богословия. Может ли богословие целиком основываться на исторических данных (т.е. на дошедших до нас сочинениях древних авторов)? Конечно, Вы вправе решать самостоятельно, что в богословии гностиков или «ортодоксов» является истинным, а что ложным. Однако нужно иметь в виду, что при этом Вы строите свое собственное христианство. В современной западной богословской литературе (протестантской) наблюдается четкая тенденция к превращению богословия в конструирование исторических интерпретаций (скажем, поиск т.н. «исторического Иисуса»). Я всецело признаю важность исторического исследования истоков христианства более того, считаю, что такие исследования должны вестись без оглядки на догматику, к каким бы результатам мы в итоге ни пришли. Однако я не считаю, что богословие может строиться исключительно на результатах исторических исследований прежде всего потому, что эти результаты со временем всегда пересматриваются (обнаруживаются новые исторические свидетельства, разрабатываются новые методы исследования и т.п.).

Поэтому для меня богословие это прежде всего христианская традиция, т.е. опыт богопознания, накопленный Церковью.

Замечу, что научно-историческая экзегеза Библии может сильно расходиться с принятой в той или иной конфессии «собственной» экзегезой. Поэтому для меня признание «правильности» православной традиции означает не то, что эта традиция описывает в точности реальные исторические события (например, введение Богородицы во Храм, заимствованное из Протоевангелия Иакова), а то, что эта традиция верно выражает определенный опыт богопознания (имею в виду прежде всего аскетику в подлинном понимании слова askesis [упражнение] т.е. «упражнение» в благочестии). При этом способ выражения этого опыта в традиции чаще символический, чем реалистический.

Ни Валентина, ни Василида пока не читал

Строго говоря, это и невозможно, поскольку их системы известны нам главным образом по сочинениям «ересиологов» (таких как Ипполит Римский).

существуют и другие источники, такие, как "самарянское пятикнижие", подтверждающие большую историческую достоверность масоретского текста, чем Септуагинты.

Согласно приблизительным подсчетам, существует около 6000 разночтений между самарянским (самаритянским) Пятикнижием и масоретским текстом. При этом в 1900 случаях из этих 6000 самар. Пятикнижие совпадает с LXX (см. Э. Тов. Текстология Ветхого Завета. М., 2001. С. 79. [Английский оригинал: E. Tov. Textual Criticism of the Hebrew Bible. 1992]).

В современной текстологии самар. Пятикнижие считается одной из текстуальных традиций, наряду с масоретским текстом и LXX (на наличие также других текстуальных традиций, помимо этих трех, указывают некоторые кумранские тексты). Невозможно доказать какую-то особую близость именно масоретского текста к оригинальному тексту (Urtext). Более того, невозможно доказать сам факт существования единого Urtext-а. См. об это подробнее в упомянутой книге Това (глава 3).

Вы правильно написали, что недостаток Септуагинты, что это - перевод, добавлю, не перевод в современном смысле, когда переводчик намерен возможно точно передать смысл оригинала, а таргум, такой же, как Онкелоса, Ионатана бар Узиеля или иерусалимский таргум на Хумаш, т. е. скорее парафраз, полный коментариев.

Простите, но это совершенная ерунда. Для примера откройте первую главу Бытия и сравните LXX с масоретским текстом. Приведу также цитату из Това (с. 135): «Среди всех текстуальных свидетельств Библии особое значение придается масоретскому тексту, некоторым кумранским свиткам, самаритянскому Пятикнижию и Септуагинте. Особая ценность LXX связана с тем, что она отражает большее многообразие значимых вариантов, чем все остальные переводы, вместе взятые. Можно восстановить многие детали древнееврейского источника этого перевода, поскольку значительные его части были переведены с высшей степенью буквализма»

Про Vorlage Септуагинты мы можем фантазировать что хотим, но, к сожалению, ее не существует.

Древнееврейский оригинал Септуагинты до нас не дошел (впрочем, в Кумране был найден еврейский текст Бен Сира), однако это не значит, что он не существовал (или Вы хотите сказать, что LXX была выполнена с (прото)масоретского текста?) и не может быть частично реконструирован. О методах реконструкции и сопряженных с ними сложностях см. Това, сс. 123-127.

[JML]

Ответ участнику Amicus



Amicus, Вы всех уже загрузили своим смиренномудрием и копанием в истории Вашей организации.
Когда Иисус придет, Он вам покажет халкидонское постановление!
Покайтесь, и веруйте в Евангелие!

[Июнь Июльевич]

Эмилю.

я просто сталкиваюсь с непониманием, и устаешь бить в стену.

А я тоже не понимаю, чего Вы не понимаете? Писание понятно всякому, кто будет верить в Бога. А вот заумные речи, напр. Амикуса, поймёт далеко не каждый. Представляете, если бы Христос так изъяснялся?

Пока что Вы нас гоните , а не мы Вас.

Ну зачем Вы лукавите? Под гонением Вы понимаете несогласие с Вами тут на форуме. Хотя Вас никто и не гонит. А вот как вы РПЦ гнали инакомыслящих, Вы и мы это знаем. Папа-то Римский хоть извинился перед всем миром в прошлом году. Но вам каяться не в чем вы ведь правильные.

[Июнь Июльевич]

For Eeyore

Мне кажется он всегда весьма корректен, в отличии от вас, как в случае с Марией, так и здесь.

Ну что теперь поделаешь - вместите меня таким.

[Июнь Июльевич]

Амикусу.

Дорогой Июнь Июльевич, давайте будем различать православное вероучение и недостатки приходской жизни.

Скажите: отпевание умершего это вероучение или недостаток приходской жизни?

[Amicus]

JML

Amicus, Вы всех уже загрузили своим смиренномудрием и копанием в истории Вашей организации.

Раз уж Вы так чувствительны к «перегрузкам», можете просто игнорировать мои сообщения, тем более что и адресованы они были вовсе не Вам. Устройте себе «разгрузочный день», почитайте какую-нибудь брошюрку из серии «Иисус любит тебя»!

[Amicus]

Эмилю, Eeyore и всем, кто не страдает от «перегрузок»

Хотя данный форум именуется «межконфессиональным», в реальности здесь доминируют протестанты-фундаменталисты. Меня уже посещала мысль покинуть сей форум, и нынешние сетования JML и Июня Июльевича (назвавшего мои сообщения «заумными» спасибо за комплимент!) утвердили меня в этом намерении. Желающие узнать мое мнение по вопросам, связанным с историей христианства или богословием, могут посетить небольшой форум на моей страничке и предложить свои темы там.

Всего наилучшего.

[Гумеров Эмиль]

Возлюбленный брат во Христе Амикус, я благодарен этому форуму что встретил такого прекрасного человека. И благодарен Вам , т.к за мое короткое присутствие на этом форуме я многое узнал от Вас для меня очень ценного , жаль что они не оценили Вас. Если Вы уйдете , то во многом ситуация останется прежней среди протестантов на этом форуме. Я думаю , что мнение некоторых из них по поводу "непонятности" Ваших мыслей не распространяется на всех (Alkul, Eliyahu и некоторых других).
Не покидайте этот форум !