Иконы! РеЧь Адвоката-харизмата

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику Eeyore

Становиться православным, чтобы потом всю жизнь быть диссидентом - очень надо.

Здравствуйте, хочу задать Вам один вопрос.
Как Вы относитесь к мысли величайшего на мой взгляд русского классика и знатока душ человеческих Ф.М.Достоевского, "Русский человек не может не быть православным"? Задаю я этот вопрос потому , что сам не являюсь русским, как Вы уже наверное поняли.

[Eeyore]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Как Вы относитесь к мысли величайшего на мой взгляд русского классика и знатока душ человеческих Ф.М.Достоевского, "Русский человек не может не быть православным"? Задаю я этот вопрос потому , что сам не являюсь русским, как Вы уже наверное поняли.

Ну, во-первых, я тоже не совсем русский, а во-вторых, данную конкретную мысль Федор Михалыча я не разделяю. Причем тут национальность. Истина, она от национальности не должна зависеть.
Русский=православный (или язычник?), еврей=иудаист, индиец=индуист, японец=синтоист, татарин=мусульманин, да? Шаг влево, шаг вправо - потеря национальной самоидентичности. Хотя и фиг бы с ней, с самоидентичностью то...

[Amicus]

Ответ участнику Eeyore

допустим, убедите вы местных протестантов, в верности своих взглядов. Что делать дальше? Идти в РПЦ? Бр-р, мне не очень хочется.

Я далек от мысли побудить кого-либо из «местных протестантов» устремиться в РПЦ. Каждый сам выбирает, куда ему идти. Однако обмен мнениями всегда полезен, особенно в условиях, когда большинство «местных протестантов» (впрочем, и «неместных» тоже) имеют весьма смутное представление о христианской традиции, наивно полагая, что протестантский фундаментализм является выражением подлинного христианства.

[physics]

Шалом!
Таки да!

я тоже не совсем русский

[JML]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Как Вы относитесь к мысли величайшего на мой взгляд русского классика и знатока душ человеческих Ф.М.Достоевского, "Русский человек не может не быть православным"? Задаю я этот вопрос потому , что сам не являюсь русским, как Вы уже наверное поняли.

Хоть рууским можешь ты не быть,
Но православным быть обязан!
.....
(Иначе будешь ты наказан,
За недозволенную прыть!)

[Eliyahu Ryvkin]

[и]Мир Вам, Гумеров Эмиль [/и]

Мы уже касались темы поклонения и почитания, повторятся я не хочу, читайте внимательнее.

Извините за невнимательность, но я не заметил Вашего постинга про поклоненийе и почитанийе, дайте, пожалуйста ссылку.

Опять же, не знаю, кто там в катакомбах встречался, в то время в римской империи было достаточно сект, культов, тайных обшеств, совершавших мистерии в честь Царицы небесной и Аписа / Адониса / Осириса.

О православном свяченнике, перешедшем в протестантизм прошу подождать пару недел, брат у которого ета кассета уехал в Штаты.
Впрочем, загляните http://alivechurch.narod.ru/simple.html http://www.evangelie.ru/books/Forum6/HTML/000015-2.html
Етот человек не называйет себя протестантом, хотя тендирует в сторону протестантизма.

По преданию Церкви дар "языков" перестал быть примерно к 3 веку, т.к к этому времени Евангелие распространилось по всей территории империи, и надобность в этом даре просто отпала.

А за пределами империи что, не надо было проповедывать Евангелие? Впрочем, по свидетелству Целса дар языков в 3 веке был не чем иным, как глоссолалией.

О карфогенском Соборе: да, тут он принял решенийе, с которым мы в обшем то согласны. Обратите вниманийе, что канон "Ветхого Завета" карфагенский собор полностю повзаимствовал у иудеев, то есть ишодя из Вашей логики, Вы должны признать авторитет мудрецов, которые етот канон утвердили, т.е. отцов "талмудического" иудаизма. Со мнением же "апостолских правил" и Афанасия я по данному вопросу не согласен. Вообше, сам факт появления канона есть свидетелство угасания пророческого Духа в народе Божием, иначе что будет, если завтра прийдет еше один пророк и добавит еше одну книгу? Церкви тогда были кафолическими, а не православными в современном понимании, да иконы тогда сушествовали, что не мешало церквам придерживатьсйа по ряду вопросов приемлимого мнения. Повторюсь, авторитет писаний основывается исклучително на авторитете личности Св. Духа, а не Церкви.

Я мог бы Вам ответить, типа, почитайте Талмуд, трактат Авода Зара, Мишна Тора Рамбама Мне достаточно и христианской литературы. А Вам - как угодно

Мне вообше, достаточно для спасения Писаний, но Вы, как православный должны понимать что Писания невозможно понять вне контекста Предания, которое я вижу как Преданийе иудейское и апостолское.

[Гумеров Эмиль]

Вот вырезка из...

http://evangelie.ru/forum/forum/showthread.php?s=&postid=51562#post51562

--Вы говорите о поклонении и служении иконам. Как православный я утверждаю - нет этого в Церкви,
мало того, если отдельный христианин отважится на подобные вещи,он рискует быть отлученным от Церкви, т.к церковные каноны запрещают поклонение иконам. Иконы в Церкви почитаются как священные изображения тех или иных библейских событий, либо друзей Божиих--
или вот что Amicus говорил

http://evangelie.ru/forum/forum/showthread.php?s=&postid=40459#post40459

[Q]Опять же, не знаю, кто там в катакомбах встречался, в то время в римской империи было достаточно сект, культов, тайных обшеств, совершавших мистерии в честь Царицы небесной и Аписа / Адониса / Осириса.[Q/]
Вы хотите сказать, что и эти язычники были гонимы римскими властями за то что не покланялись статуе императора?как это было с христианами, и поэтому молились тайком в катакомбах , что-то я очень сомневаюсь в этом. Хотя думаю в любом случае - специалист археолог отлечит языческие символики и свойственные древним христианам символики креста и рыбы. Хотя Вы теперь признаете , что в первые века были иконы? И никто по этому поводу не комплексовал тогда, мы и сейчас не комплексуем.
О некоторых свидетельствах обращения в лоно Соборной и Апостольской Церкви протестантов я дал несколько ссылок в разделе "Протестантизм исчерпал себя?".

>>А за пределами империи что, не надо было проповедывать Евангелие?
Да , тут я согласен, апостол Матфей побывал как в Индии , так по некоторым свидетельствам и в Средней Азии. Апостол Андрей доходил до мест где сейчас Киев, по преданию даже на острове Валаам основал обитель.
Но к тому времени (3в) уже были адепты из обращаемых народов , так что проповедовать на чужом языке не было необходимости. Я это все говорил к тому , что дар языков апостолам был даден не для того чтоб удивить людей, а впервую очередь для проповеди. Тем более сейчас , когда Библия переведена на почти все языки, проповедывать на "иных" языках нет никакой необходимости.
... И в конце концов ...,те невнятные бормотания и бессвязанные гласные и согласные звуки ну никак не подходят под понятие "язык".
[Q]есть ишодя из Вашей логики, Вы должны признать авторитет мудрецов, которые етот канон утвердили, т.е. отцов "талмудического" иудаизма[Q/]
Талмуд появился позже. И эти "отцы" подменяли понятия "Се Дева во чреве приимет" на молодая женщина, какой уж тут авторитет. В восточной церкви распространена была Септуагинта (переведенная на гр. яз. во 2м веке до РХ), и скорее для нас представляет больший авторитет перевод 70ти толковников чем людей которые кричали "Его кровь на нас и детях наших".

[Q]иначе что будет, если завтра прийдет еше один пророк и добавит еше одну книгу[Q/]
Добавить в канон - это врядли, а вот в "Жития Святых" это другое дело.

[Q] Церкви тогда были кафолическими, а не православными в современном понимании[Q/]
Название "Православная Церковь" появилось тогда , когда стали появляться ереси (секты) , чтобы отличить себя от еретиков наподобее гностиков , ариан , несториан и тд. Лично я встречал это название у Св.Григория Богослова в его письмах армянам (4в.)

[Q]Повторюсь, авторитет писаний основывается исклучително на авторитете личности Св. Духа, а не Церкви.[Q/]
А по вашему Св.Дух проявляется вне Церкви? Апостольская Церковь находится непосредственно в общении с Духом.
"Все что вы свяжете - будет связано на небесах ..."
П.С. я не понимаю почему Вы проводите параллель между поклонением какой-то там царице небесной у язычников и православном почитании Девы Марии (Лк.1:48)? Это очень неприятно для меня.
П.П.С. если я не смогу отвечать на все Ваши постинги во время, не обессудте, тут с инетом некоторые проблемы

[Amicus]

Eliyahu Ryvkin

Писания невозможно понять вне контекста Предания, которое я вижу как Преданийе иудейское и апостолское.

Извините, Eliyahu, что вторгаюсь в Ваш с Эмилем разговор, но не могли бы Вы пояснить, что Вы понимаете под «апостольским преданием».

[Eliyahu Ryvkin]

Мир Вам, Гумеров Эмиль!

К сожалению, данные Вами ссылки на постинги о поклонении-почитании не открываются.

Мистерии на то так и назывались, что проводились тайно, что не могло не вызывать преследываний со стороны империи. Опять же, даже если в молитвеных помещениях и домах христиан и присутствовали символические изображения религиозного плана, (как например в домах иудеев и мусульман), это не имеет никакого отношения к иконопочитанию. Повторюсь в святоотеческой литературе иконопочитание не упоминается, значит, его, вероятно, не было.

В 1 Кор. 14 ясно сказано, что дар языков для без интерпретации для проповеди не применяется, но только для тайной духовной молитвы.
Еще раз укажу на свидетельство Цельса, о присутствии в ранней Церкви глосолалий.

есть ишодя из Вашей логики, Вы должны признать авторитет мудрецов, которые етот канон утвердили, т.е. отцов "талмудического" иудаизмаТалмуд появился позже. И эти "отцы" подменяли понятия "Се Дева во чреве приимет" на молодая женщина, какой уж тут авторитет. В восточной церкви распространена была Септуагинта (переведенная на гр. яз. во 2м веке до РХ), и скорее для нас представляет больший авторитет перевод 70ти толковников чем людей которые кричали "Его кровь на нас и детях наших".

Слово "алма" может означать, как "девственица", так и "молодая женщина". С точки зрения текстологической науки масоретский текст почти всегда лучше септуагинты. Это ясно подтверждают кумранские находки. Кстати о крови (любимый стих погромщиков) кричала довольно небольшая группа евреев, ничуть не более представляющая народ Божий, чем св. Апостолы или Мария, которые все были Евреями.
Так мой аргумент был, что канон "Ветхого" Завета утвержден "талмудическим" иудаизмом, точно так же, как и канон Нового Завета - карфагенским собором. Согласие с каноном не означает признание безусловного авторитета того или другого.

Название "Православная Церковь" появилось...чтобы отличить себя от еретиков

Да уж. Учение Ленина правильно, потому что оно верно. Сама мысль, что инославные могут быть в чем-то правы является еретической по определению.

А по вашему Св.Дух проявляется вне Церкви?

Конечно. Дух дышет где хочет.

Апостольская Церковь находится непосредственно в общении с Духом.

Бесспорно. Однако не вижу в современном православии почти ничего Апостолького (т. е. посланничества), это практически не миссионирующая деноменация (кроме православных харизматов в восточной Африке).

"Все что вы свяжете - будет связано на небесах ..."

Тут я Вас не совсем понял, но тема очень интересная, поясните себя, пожалуйста!
П.С.

я не понимаю почему Вы проводите параллель между поклонением какой-то там царице небесной у язычников и православном почитании Девы Марии (Лк.1:48)? Это очень неприятно для меня.

Для меня тоже не приятно, но не раз слышал на православной литургии обращение к "богородице", как к царице небесной. Т. е. нет разницы.

П.П.С. если я не смогу отвечать на все Ваши постинги во время, не обессудте, тут с инетом некоторые проблемы

Нет проблем. Ожидаю того же от Вас. Всего доброго.

Участнику Amicus
под Апостольским Преданием я понимаю литургико-канонические произведения ранней Церкви, в основном доникейского периода, причем не только основного "ортодоксального" направления, но и "еретических", в первую очередь иудео-христианские и "гностические".

[Amicus]

Eliyahu

под Апостольским Преданием я понимаю литургико-канонические произведения ранней Церкви, в основном доникейского периода, причем не только основного "ортодоксального" направления, но и "еретических", в первую очередь иудео-христианские и "гностические".

Т.е. учения Валентина, Василида, Вардесана, офитов и пр. Вы относите к апостольскому преданию? И сочинения Иустина, Мелитона, Иринея, Тертуллиана, Климента Алескандрийского, Оригена и пр., надо полагать, тоже. Что же за «апостольское предание» у Вас получается? В него одновременно входят и дуалистические учения гностиков, и их опровержение ранними отцами. Это не предание, это гремучая смесь какая-то.

С точки зрения текстологической науки масоретский текст почти всегда лучше септуагинты. Это ясно подтверждают кумранские находки.

Простите, а что значит «лучше»? Нам что, известен первоначальный текст Танаха, с которым мы могли бы сравнивать Септуагинту и масоретский текст и делать выводы, какой из них «лучше» соответствует первоисточнику? Большинство современных текстологов считают, что LXX и масоретский текст представляют ДВЕ РАЗНЫЕ ТЕКСТУАЛЬНЫЕ ТРАДИЦИИ, т.е. древнееврейский источник Септуагинты не был тождествен протомасоретскому тексту.

Что же касается кумранских находок, то 40% рукописей близки к масоретскому тексту, а 5% -- к Септуагинте (привожу числа по книге Э. Това). Это не означает, что масоретский текст лучше LXX, а лишь подтверждает то, что на рубеже новой эры (прото)масоретский текст практически вытеснил уже все прочите типы текста еврейской Библии.

Масоретский текст «лучше» LXX только в одном отношении он не является, в отличие от нее, переводом. Однако, как я уже сказал, протомасоретский текст ничем не «лучше» Vorlage Септуагинты.

[Июнь Июльевич]

Уважаемые Amicus и Эмиль,
сказано вами много и видно ваше образование и глубокий интеллект. Но, Слава Богу, спасает вера, а не интеллект. А то бы я остался неспасённым
Мне однажды довелось общаться с православным священником, который сказал, что всякий нормальный русский человек должен быть православным. Я ответил: "Я русский, но не православный. Я что ненормальный?". Он ответил: "Да".
Когда начались мои искания Бога, я конечно же ходил только в православные храмы. Когда начал читать Библию, то главной целью было разобраться: как вести себя в храме, как иконы целовать, как свечи ставить - чтобы не было стыдно и бабки не "цыкали". А там-то совсем о другом говориться! Я когда читал - у меня чуть ли не ругательства вырывались: ведь всё понятно, как можно столько забубонов напридумывать!?
Вот вы говорите: поклонения иконам нет, того нет, сего нет. Ну не правда!
Чего стоят одни названия: Казанская Богоматерь, Парижская Богоматерь,...? Сразу и не поймёшь - а сколько их вообще? А крестный ход какой -то иконы, которая является заступницей (!) какой - то земли ( напр., видел крестный ход иконы Казанской Богоматери )?
А участие детей в причастии (самого бабушка в детстве водила в церковь для этого)? Если скажете, что это редкость, привожу пример: месяц назад по киевскому ТВ показывали службу во Владимирском соборе в Киеве, и крупным планом -маленькую девочку, которая причащается.
А поклонение мощам? Весной в Киев привезли из Греции чьи-то мощи - очередь в Лавру была огромная.
А отпевание умерших? Человек в Бога не верил, а ему "пропуск" на лоб и - "Царствие тебе небесное".
А какой рукой креститься нужно? Правой? А если нет правой? Тогда левой? А если человек инвалид и совсем без рук? Тогда зачем вообще это нужно? И самое главное - где это сказано в Писании?
Спросил одного священника: "Как Вас звать?".
Он мне: "Отец такой-то".
Я говорю: "А как же слова Христа: "Не называйте отцом никого, кроме Отца вашего небесного"?"
Он: "Ну да, православие тут неправо".
Я чуть не рухнул - не ожидал такого ответа. И это в Киеве - не в селе каком-то!
Извините, братья, что может резковато и многовато написал. Хотя вопросов к вам куча, но вы ведь не ответите по Писанию. А по преданию меня не касается.

Да благословит вас Господь.

[JML]

Ответ участнику Июнь Июльевич

Главное не наезжать на них сильно, а то на нас опять начнутся гонения. Будем в мире с ними, чтобы проводить нам жизнь тихую и безмятежную, а главное - нести Евангелие всей твари.

[Гумеров Эмиль]

Да ребята , с Вами тяжело очень ....
но мы терпеливые , правда ведь брат Амикус?

Чем человек менее образован , тем он более агрессивен (не в зависимости от конфессии), я это не раз испытал уважаемые, поэтому давайте больше будем читать, молиться и трудиться

-------------------------------
Ora Et Labora

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику JML

Цитата от участника JML:

Ответ участнику Июнь Июльевич Главное не наезжать на них сильно, а то на нас опять начнутся гонения. Будем в мире с ними, чтобы проводить нам жизнь тихую и безмятежную, а главное - нести Евангелие всей твари.

Пока что Вы нас гоните , а не мы Вас.
Я такой ненависти к Православию не видел даже от СИ как от некоторых из Вас , а мы лишь пытаемся раз'яснить позицию своей Церкви , никого не ущемляя. Я думаю , что некоторые из Вас (но далеко не все) сами дойдут до Православия, как это не раз уже было.
Успехов Вам всем.

[Июнь Июльевич]

Эмилю.

Чем человек менее образован , тем он более агрессивен

Два высших образования - это как - "менее образован" или "более"?

Печально брат, что когда нечего сказать, начинается отключение интеллекта, за который я Вас похвалил ранее.