Иконы! РеЧь Адвоката-харизмата

[Одессит]

Недавно я присутствовал на учредительной конференции Евангелического альянса в Одессе. Организатором конференции был пастор Одесской объединенной методистской церкви, Петр Константинович Мартьянов. Среди приглашенных были пасторы и лидеры многих одесских церквей, миссий и служений. В завершение пастор Мартьянов, попросил одну из прихожанок поэтессу, прочесть стихотворение Сестра прочла. Стихотворение было о том, что пока протестантские церкви, бьются против икон и пр. ортодоксальных форм вероисповедания, на нас наступает более страшный враг ислам. О, какая буря там поднялась! Нет все было чинно, как и подобает Но презрение и несогласие выражались позами, лицами, вздохами и т.д. Я заметил, что практически каждый, несогласный слушатель старался довести свое неприятие до соседей. Мне показалось, что они даже побаивались, что их сочтут согласными с автором стихотворения. А стихотворение было неплохим (хотя и не бесспорным) и написано от души.
Я крещен в православной церкви, но сердцу моему ближе протестантизм. Более того, по всем определениям в харизмат. Господь одарил меня обильно Духом Святым. Я молюсь языками, имею дары исцелений и пророчеств. Но я отказался от конфессиональности. Объясню почему! Потому, что меня не принимали. Ни одни, ни другие.
Ни одни
Я горю, я трясу всех, я кричу: покиньте окопы, встаньте во весь рост, подтяните доспехи, мы уже победили. Пойдем соберем раненых и воскресим убитых. Пойдем, наш флаг уже развивается над станом врага А мне говорят еще не время Я говорю у вас люди не держатся А в ответ это Бог очищает наши ряды. Сейчас мы созидаем фундамент церкви и Бог добивается особой чистоты наших рядов.
Ни другие
- Ты кто?
- Я? Христианин
- Нет! Ты православный или ?
- я или!
- А! Сектант.
И стена. Холодные глаза. Потеря интереса. Потеря доверия.
Что я мог им сказать? Как их достигнуть? Чем сокрушить стену неприятия?
Да любовью же и терпением! Это так просто!
Я понял, что имел ввиду Павел (1-е Коринфянам 9):
будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести
Теперь я легко общаюсь с верующими из любой конфессии. Если надо, я могу обсудить чудотворность икон с православным братом, а могу помолиться языками с братьями-харизматами. Мне все равно, что обо мне подумают Я свободен во Христе Иисусе. Среди тех, кто мне пишет (не E-mail), есть все. Даже коммунисты с довоенным стажем. Как вы думаете, достучался я бы до них, если бы мне вздумалось поумничать. Умные слова не снимают бремена, ученьем не разрушить ярмо, выговором и замечаниями не расположить к себе слушателя. Это имеет лишь вид мудрости.
Представьте себе ситуацию:
Иисус сидит и учит народ. Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Иисус, резко вскочил на ноги и закричал: «Ах, ты мерзкая, отвратительная шлюха, как ты смела, приблизится ко Мне, Такому Святому. Твое место в преисподней! Ты на поезде едешь в ад! И прямо сейчас, когда эти благочестивые мужи, совершат свой суд ты встретишься с дьяволом. А вы (обращаясь к приведшим ее) что стоите? Разве вы безгрешны? Эй! В зеленом хитоне, тебе говорю! Ты только вчера путался со своею соседкой! А ты, рыжий, разве не засматривался на ноги этой падшей, когда она в ручье стирала белье, или вот ты»
Иисус снова сел и продолжил учить народ, говоря: Бог есть ЛЮБОВЬ!
Разве наш Бог так поступил? Нет! Он никого не упрекнул, ни блудницу, ни судей ее Он любовью и мудростью сокрушил грех распутства одной и грех осуждения других! Одной фразой Он изменил судьбы. Мне думается, что ни один из бывших там, ни когда не забывали этот случай. Всякий раз, собираясь осудить кого-либо, они вспоминали Иисуса, Его слова и свои грехи.
Да! Обличать легко и сладко! Можно заслужить почет и уважение единомышленников. Но приводит ли это созиданию и единению? Уверен, нет, нет и нет!
Итак, дорогой, протестантский читатель! Сховай гармату у кишеню (спрячь пушку в карман) и дочитай до конца.

Захожу в офис одной из одесских церквей. Вижу, висит портрет замечательного американского проповедника. Спрашиваю:
- Почему повесили именно его?
- Потому, что очень сильный отвечают, - нам пример.
- Сильный как Павел? спрашиваю.
- Нет, конечно, но тоже горячий брат.
- Так чего ж Павла не повесите?
- икону что ли (глаза с блюдце)?
А почему бы и нет? - подумалось мне. Ну нет у нас фотографии Петра и видеозаписи проповеди Тимофея. А есть замечательные (может слегка наивные, для нас «продвинутых») картины-иконы с супперкрутыми братьями христианами. С теми, через кого Бог созидал Свою церковь. Не православную, не католическую, не пятидесятническую А Христову! Чего мы от них шарахаемся. Может, не разобрались в чем.

Иконы! Идолы ли они?
Для того, чтоб это понять, надо разобраться в понятиях:
Что такое идол?
Слово говорит:
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель (Исход 20:4)
не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не делайте себе (Исход 20:23)
да не будет у тебя других богов перед лицем Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель (Второзаконие 5:7-9)
Библейский словарь В.П.Вихлянцева дает такое определение слову идол: (в еврейском тексте в различных местах имеет следующие значения: ложный бог, кумир, тщета, суета, пустота, истукан, страшилище, ужас) - изображение из металла, камня или дерева, напоминающее человека, животного или рыбу для поклонения природным силам, которые языческие народы обожествляли (Рим 1.25).
Вывод: из вышеприведенного вполне ясно, что идол это скульптурное или рисованное изображение некоего существа или предмет, почитаемые как божество.
Что такое икона?
Икона (от греч. eikon - изображение, образ), в христианской религии (православии и католицизме) в широком смысле - изображение Иисуса Христа, богоматери и святых, которому церковь приписывает священный характер; является предметом культа. В первоначальном христианстве культа икон не было, он зародился во 2 в. н. э. и расцвёл в 4 в., вопреки постановлению Эльвирского собора, запретившего иметь в храме изображения. Иконы, в отличие от идолов, рассматривается христианской церковью не как тождественное божеству изображение, но как символ, таинственно с ним связанный и потому позволяющий духовное приобщение к "оригиналу" (архетипу), проникновение в мир сверхъестественный через предмет реального мира (определение по БСоветскойЭ).

И на этом мы разошлись..?

Почему мы считаем, что ожидать от картинки чуда бессмысленно? И ждем этого же чуда от платочка, над которым молился наш пастор, кусочка хлеба в причастие, посеянных денег? Тень Петра исцеляла, а его портрет не может? Почему нам противен крестик на груди? Или вы тоже считаете, что Иисуса могли убить топором. Тогда на груди топор носить пришлось бы? Если бы Иисуса убили секирою, то смерть Его была бы бессмысленной!!!!!!! В послании к Галатам (3:13) Апостол Павел пишет: Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: проклят всяк, висящий на древе]. Почему же проклят? Ибо во Второзаконии (21:23) написано: Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве, то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве], и не оскверняй земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел. Так что секирой, или автоматом, или вилами не могли убить Иисуса А то до сих пор ходили бы под проклятием!

Знаете, братья, я понял, как мы сильно обделены. И виноваты в этом сами. Отвергая православную церковь, мы отвергли две тысячи лет истории христианства. Мы отвергли:
- тех кто ради Христа, принимал мучительную смерть,
- тех кто сквозь стужу и мороз, голод и лишения несли Слово Божье распространяя Евангелие,
- тех кто молитвами совершал чудеса во славу Господню,
- тех кто тысячелетия берег Слово Божье, что бы донести Его до нас,
- веру тех миллионов христиан, которые были спасены благовестием за все «допротестантское» время,
- тех кто своим беспримерным подвигом может служить образцом для будущих поколений.
Бумаги не хватит, что бы перечислить все наши потери. Но главная наша потеря это любовь.
Братья! Вы знаете, где и как похоронен апостол Иоанн (о котором Иисус сказал, что не умрет)? Вы думаете, он умер, а Иисус говорил «о чем-то дальнем неземном»?
Вы знаете, что произошло с Девой Марией? Как сложилась и закончилась ее жизнь? Вы думаете, что жизнь ее закончилась в Деяниях 1:14? Или вы вообще не думаете?
Вы знаете, кто такой Великомученик Иоанн Новый Сочавский и чем он прославился? Или вы думаете, что история церкви началась три года назад, когда ваш пастор приехал в город.
Это бесконечный список.
дальше читайте на моем сайте http://maranafa.8m.com

[Владимир Ростовцев]

Извините, но Слово Божие для нас сберегли ЕВРЕИ!!!
Соглашусь, что и среди православных,возможно, есть дети Божии...
Но, моё личное мнение о традициях: если они не прославляют Христа- можно их выбросить!

Мир на Израиля!

[sergarch]

Одесситу:
Прекрасные слова!
Искренне был тронут.
Мы будем молиться за тебя, твою жену и твоих детей.
Мир тебе со Святой Земли.
+С.

[Eliyahu Ryvkin]

Re: Иконы! РеЧь Адвоката-харизмата

[Q]Мир Вам, Одессит

Вы интересного феномена коснулись, но для меня это не речь адвоката, а речь свидетеля обвинения против идолослужения и магизма до которого скатилось харизматическое движение.

Во первых, меня интересует Ваша личность: членом какой поместной Церкви Вы являетесь?

Вернусь к примеру о блуднице. Спаситель во первых подтвердил, что
а) она виновна и ее по-закону надо побить камнями.
б) по-преданию первые в нее должны бростить камень те, кто обнаружили ее грех.
в) они сами должны быть, естественно, непорочны.
г) в случае оставления греха Господь ПОМИЛОВАЛ их.

Пример, как раз, удачный, т.к. речь идет об идолослужении, т.е. о духовном блуде.

.Почему мы считаем, что ожидать от картинки чуда бессмысленно? И ждем этого же чуда от платочка, над которым молился наш пастор, кусочка хлеба в причастие, посеянных денег? .

Здравствуй, идолослужение! Здравствуй, магизм! Что тут еще можно сказать... Одно дело, мы ожидаем чуда от Господа, а деньги жертвуем из любви. А если ожидаем чуда от денег - туго дело...
[/b]Тень Петра исцеляла, а его портрет не может?
Да не тень Петра изцеляла, это литературный прием- гипербола, тень Петра, равно, как и тень Васи или Йоси не может исцелять. Помазание исцеляло, Дух, который на Петре пребывал, исцелял. [b]

Почему нам противен крестик на груди? Или вы тоже считаете, что Иисуса могли убить топором. Тогда на груди топор носить пришлось бы? Если бы Иисуса убили секирою, то смерть Его была бы бессмысленной!!!!!!! В послании к Галатам (3:13) Апостол Павел пишет: Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: проклят всяк, висящий на древе]. Почему же проклят? Ибо во Второзаконии (21:23) написано: Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве, то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве], и не оскверняй земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел. Так что секирой, или автоматом, или вилами не могли убить Иисуса А то до сих пор ходили бы под проклятием! .
Во-первых, в греческом тексте ничего о кресте не сказано, сказано "стилос" - столб. А Вы можете представить Павла или другого апостола с крестиком на груди?
В приведенном выше примере и кроется мыслительная ошибка Ваша и Вам подобных. СПАСЕНЬЕ ВЫ ОБУСЛАВЛИВАЕТЕ ВТОРОСТЕПЕННОЙ ДЕТАЛЬЮ, К НЕМУ ОТНОСЯЩЕЙСЯ. Естественно, Спасителя могли бы убить топором. Тогда в Законе стояло бы "проклят всякий, зарубленый топором." Только и всего. Кстати, представьте, что Его посадили бы на кол. Тогда бы и текст Торы совпал бы. Так предсказано, что Мессия будет предан. Портрет Иуды на шее не носите?

Слушайте! Какие иконы? Какие платочки! Над Вами открытое небо, живой Бог и живой единый Посредник между Богом и человеком.

А к иконам я отношусь по-доброму, как к наглядному пособию евангелизации для безграмотных. Мне самому прийти к Богу помогла итальянская живопись эпохи Возрождения.
И православие не отврергаю, хотя трудно православному спастись. Только Мария ко времени "Деяний" давно уже не была девой, а вырастила, слава Богу, еще троих сыновей, из которых двое стали апостолами и по крайней мере двух дочерей.

[Amicus]

>>не тень Петра изцеляла, это литературный прием- гипербола, тень Петра, равно, как и тень Васи или Йоси не может исцелять. Помазание исцеляло, Дух, который на Петре пребывал, исцелял.

А в случае исцелений от икон, что, сама икона исцеляет? Бог исцеляет. Через икону. Если среди православных есть суеверные люди, верящие в «магическое» действие икон, это еще не повод для отвержения иконопочитания. Православное богословие учит, что икона является лишь средством, исцеляет же Бог.

>>в греческом тексте ничего о кресте не сказано, сказано "стилос" - столб.

В греческом тексте используется слово stauros, а не stylos. Вот значения слова stauros из словаря Liddell-Scott (обратите внимание на пункт II):

stauros , ho,

I. upright pale or stake, staurous ektos elasse diamperes entha kai entha puknous kai thameas Od.14.11 , cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of piles driven in to serve as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.

II. cross, as the instrument of crucifixion, D.S.2.18, Ev.Matt.27.40, Plu.2.554a; epi ton s. apagesthai Luc.Peregr.34 ; s. lambanein, arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering, Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23, 14.27: its form was represented by the Greek letter T, Luc.Jud.Voc.12.
b. pale for impaling a corpse, Plu.Art.17.


>>А к иконам я отношусь по-доброму, как к наглядному пособию евангелизации для безграмотных.

Икона в Православной церкви давно уже не несет функции «пособия для евангелизации для безграмотных». Ее главное назначение молитвенное (т.е. как средство для молитвы). См. об этом в теме «молебен иконе ... ???» ниже в этом же разделе.

>>И православие не отвергаю, хотя трудно православному спастись. Только Мария ко времени "Деяний" давно уже не была девой, а вырастила, слава Богу, еще троих сыновей, из которых двое стали апостолами и по крайней мере двух дочерей.

В чем же такая трудность для православного? Поясните, пожалуйста.

И какая, извините, связь между тем, что (по Вашему мнению) «трудно православному спастись», и количеством детей у Марии? Что, чем больше детей, тем труднее спастись? Если православные верят, что у Марии не было детей кроме Иисуса, то каким образом это может влиять на их спасение?

[Оксана]

Ой, не знаю...Я бы и общалась с православными, как с братьями и сёстрами, да они не желают (слава Богу, кроме родни, да и то, если я ничего "сверх" православия не говорю). А чтобы православный священник "благословил" прихожан на общение со мной, я не только должна признавать те же иконы, но и вообще "воцерковиться". Так что тут не только к протестантам вопрос.Я к тому, что смысла не вижу менять своё отношение к иконам, всё равно "не поможет" (к тому же у нас в церкви не принято любой разговор с православными сводить к тому, что иконы- идолы ). А насчёт крестика- я как- то не против, сама бы носила, если бы руки дошли приобрести, но опять же вопрос упрётся: "Освящённый крестик в православной церкви, или нет?".

[Eliyahu Ryvkin]

Мир Вам, Amicus

А в случае исцелений от икон, что, сама икона исцеляет? Бог исцеляет. Через икону. Если среди православных есть суеверные люди, верящие в «магическое» действие икон, это еще не повод для отвержения иконопочитания. Православное богословие учит, что икона является лишь средством, исцеляет же Бог.

Тот бог, который через икону исцеляет не есть Бог Авраама, Бог Библии. Исцеляет вера, но вера ориентированная на дело рук человеческих есть суеверие, как сказано: "... и славу нетленного Бога заменили в образ, подобный тленному человеку..." и проч. (Рим. 1:23)

Икона в Православной церкви давно уже не несет функции «пособия для евангелизации для безграмотных». Ее главное назначение молитвенное (т.е. как средство для молитвы). См. об этом в теме «молебен иконе ... ???» ниже в этом же разделе.

Я писал о своем отношении. Тем хуже для православной церкви. В Писаниях отсутствуют подобные "средства для молитвы". Это есть типичное язычество.

В чем же такая трудность для православного? Поясните, пожалуйста.

В православии, зачастую, отсутствует Библейское учение о рождении свыше и исполнении Св. Духом. Реальные духовные события заменяются, в основном, безблагодатными ритуалами крещения младенцев и миропомазания, которые в большенстве случаев не ведут к фактическому изменению жизни "крещаемого" и "помазуемого", т. е. большинство православных не спасены.
Бог запретил изображать его, равно, как и поклоняться твари (деве Марии, святым). Вы назовете это почитанием, а не поклонением, но не в определениях дело. То, что фактически во время православной литургии происходит не чем не отличается от языческого поклонения. То, что между делом поминают и живого Бога не улучшает ситуации, ибо Бог есть ревнитель, сказано, идолослужитель Царствия не наследует.

[Amicus]

Здравствуйте, Eliyahu Ryvkin

Тот бог, который через икону исцеляет не есть Бог Авраама, Бог Библии. Исцеляет вера, но вера ориентированная на дело рук человеческих есть суеверие

Так как же всё-таки тогда быть с тенью Петра и с платками?

NB. Я не утверждаю, что каждый христианин должен непременно почитать иконы. Просто, если лично Вам не понятно или не нравится богослужение другой конфессии (а судя по Вашим ответам, Вы, извините, имеете довольно смутное представление о православии), то почему надо сразу считать его неправильным, «языческим» и т.п.?

Кстати, в православном богослужении сохранились элементы богослужения в Иерусалимском храме.

Тем хуже для православной церкви. В Писаниях отсутствуют подобные "средства для молитвы". Это есть типичное язычество.

В Писаниях не упоминается также Библия, состоящая ровно из 39 книг ВЗ и 27 книг НЗ. Но ведь Вы эту Библию используете, причем весьма интенсивно.

В православии, зачастую, отсутствует Библейское учение о рождении свыше и исполнении Св. Духом.

Простите, а как, по Вашему, понимаются в православии таинства крещения и миропомазания? Крещение символизирует умирание для греха и рождение свыше, миропомазание принятие Св. Духа. Если в Вашей церкви это принимает другие внешние формы, то это еще не повод отрицать православное учение.

Реальные духовные события заменяются, в основном, безблагодатными ритуалами крещения младенцев и миропомазания, которые в большенстве случаев не ведут к фактическому изменению жизни "крещаемого" и "помазуемого", т. е. большинство православных не спасены.

Не нужно путать разные вещи. Одно дело наличие среди православных «номинальных» христиан (такие есть в любой конфессии), и совсем другое присутствие Божьей благодати в православной церкви и в жизни православных христиан. Или, по Вашему, лишь та церковь правильная, в которой 100% прихожан демонстрируют «фактическое изменение жизни»? Тогда и апостольская церковь «неправильная», ведь Павел постоянно обличает разные общины в весьма нелицеприятных вещах.

Бог запретил изображать его, равно, как и поклоняться твари (деве Марии, святым). Вы назовете это почитанием, а не поклонением, но не в определениях дело.

Извините, но именно в определениях всё дело. В богословии формулировки значат очень много. «Глазами взирая на образ, умом восходим к Первообразу». Тот факт, что некоторым православным свойственно «магическое» отношение к иконам, свидетельствует лишь о невежестве этих людей, но не о порочности самой практики иконопочитания.

То, что фактически во время православной литургии происходит не чем не отличается от языческого поклонения. То, что между делом поминают и живого Бога не улучшает ситуации, ибо Бог есть ревнитель, сказано, идолослужитель Царствия не наследует.

Вы хоть раз присутствовали на православном богослужении? Посетите, если будет возможность, и подсчитайте, сколько раз упоминается Бог, а сколько Богородица и святые.

Всего хорошего.

--------------------
«Они же всё, чего не знают, то хулят» (Иуд 10)

[Владимир Ростовцев]

Извиняюсь, за вторжение, брат Амикус... Полагаю: каждый принимает то "вероучение", какое-кому НРАВИТСЯ. 14 лет назад,ознакомившись с Евангелием, посетил православный храм: созерцал иконы с богами, ставил свечки... Пустота!
(Причём, по-моему характеру, никто никогда не смог бы меня затощить в какую-либо "секту")
Но Гасподь даровал мне покаяние в 89году: УСЛЫШАЛ Я СЛОВО БОЖИЕ через радиопередачу с острова Сайпан - проповедь брата И.Козлова, а также "Дерек Принс интерпретирует Библию"
Теперь НИКТО МЕНЯ НЕ ПЕРЕУБЕДИТ что надо покланяться иконам, мощам, соблюдать какие-то посты и праздники...
Вкусил, знаете ли, КАК БЛАГ ГОСПОДЬ, Кто и даровал мне СВОБОДУ В ЕГО ДУХЕ!
Как услышал о "иных языках"- сразу понял, что это от Бога. Попросил Господа: "Крести меня в Духе, чтобы я знал, что принадлежу ТОЛЬКО ТЕБЕ" - и получил просимое 24 ноября 89 года ( без "миропомазания" и "таинств") - сверхъестественное переживание РАДОСТИ и МИРА с МОЛИТВОЙ ДУХА, каторая НИКОГДА (пока на земле) не закончится...
Вот так, дорогие братья из ПЦ,( а также из ЕХБ).
Что ЖЕЛАЕМ МЫ, ПО ВЕРЕ НАШЕЙ, ТО И ПОЛУЧАЕМ- ПО МИЛОСТИ ВСЕМОГУЩЕГО.

Мир на Израиля!

[Святой Стефан]

Слава Иисусу Христу, дорогой брат!
Я благодарен Вам за Вашу проповедь. Во всём с Вами согласен. Многое бы хотелось отдать за то,то бы все христиане так думали как Вы. Я уверен, что это Вам открыл Отец. Продолжайте своё благородное дело, сейчас так мало мира, а он так нужен Господу.

Если смогу буду рад помочь
С Богом!

[Amicus]

Многое бы хотелось отдать за то,то бы все христиане так думали как Вы.

Вот в таком отношении к другим христианам и заключается главная причина разногласий. Каждый хочет, чтобы все думали так же, как он. Никто не хочет выслушать и понять позицию другого. Каждый считает, что только он прав, что только он и его единомышленники «правильно» знают Бога и т.д. Почему невозможно представить разнообразие форм?

Повторю еще раз: я не утверждаю, что все христиане должны придерживаться практики иконопочитания суть христианства не в этом. Я говорю лишь о том, что если традиции другой конфессии Вам не подходят это еще не повод поносить их.

[Святой Стефан]

Ответ участнику Amicus Вот в таком отношении к другим христианам и заключается главная причина разногласий. Каждый хочет, чтобы все думали так же, как он. Никто не хочет выслушать и понять позицию другого. Каждый считает, что только он прав, что только он и его единомышленники «правильно» знают Бога и т.д. Почему невозможно представить разнообразие форм? Повторю еще раз: я не утверждаю, что все христиане должны придерживаться практики иконопочитания суть христианства не в этом. Я говорю лишь о том, что если традиции другой конфессии Вам не подходят это еще не повод поносить их.

Мир Вам дорогой брат!
Я невкоем случае не говорю такого. Я считаю, что моей церкви есть чему поучиться у протестантов.
С Богом.

[Amicus]

Я считаю, что моей церкви есть чему поучиться у протестантов.

При чем здесь протестанты? Речь шла об иконопочитании. Или протестанты уже стали почитать иконы?

Я в данном случае говорил о православных, которых здесь так самоуверенно ругают.

[Kostik]

"Мне за державу обидно" (Верещагин)

Прочитал сообщения за несколько дней, в которые отсутствовал и был буквально поражен ... И что это за подход "всех православных под одну гребёнку". (Не надо всем православным приписывать то, что вы считаете свойственным какому-то человеку, который почему-то считает себя православным). Милые, дорогие, любимые, я очень рад если в вашей поместной церкви и деноминации только идеальные христиане, которые уже "пришли в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова". (Еф. 4:13). Слава Богу. А в моей церкви (Православной) ещё мягко говоря не так. ...

Для Eliyahu Ryvkin

Почему мы считаем, что ожидать от картинки чуда бессмысленно?
Здравствуй, идолослужение! Здравствуй, магизм! Что тут еще можно сказать... Одно дело, мы ожидаем чуда от Господа.
Слушайте! Какие иконы? Какие платочки! Над Вами открытое небо, живой Бог и живой единый Посредник между Богом и человеком.

Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них." (Деян.19:11-12)

Да не тень Петра изцеляла, это литературный прием- гипербола, тень Петра, равно, как и тень Васи или Йоси не может исцелять. Помазание исцеляло, Дух, который на Петре пребывал, исцелял.

Удивительное открытия, а то вдруг кто-то подумал, что раз тень Апостола Петра, а также платки и опоясания с тела Апостола Павла исцеляла и злые духи выходили, то и тень и одежда Васи или Йоси, а также ВСЕХ(!?!) людей производит тот же эффект.

Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин, так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них. (Деян. 5:14-15)

Особенно интересна "гипербола" "выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях"(по толкованию от Eliyahu Ryvkin). Действительно "сильная гипербола".

Слушайте! Какие иконы? Какие платочки!

Слушаем!!! И читаем выше - Деян.19:11-12.

А к иконам я отношусь по-доброму.

И православие не отвергаю.

Трудно православному спастись.

Человекам это невозможно, Богу же всё возможно. (От Матфея 19:26)

Тот бог, который через икону исцеляет не есть Бог Авраама, Бог Библии.

Это Он вам Сам сказал? "Eliyahu Ryvkin. Я не тот бог, который исцеляет через икону, Я Бог Который не исцеляет верующего в Меня, если он находиться рядом с иконой. И ещё, Я никогда этого не делал, и не буду."

Тем хуже для православной церкви. В Писаниях отсутствуют подобные "средства для молитвы". Это есть типичное язычество.

Для Владимира Ростовцева

14 лет назад,ознакомившись с Евангелием, посетил православный храм: созерцал иконы с богами, ставил свечки... Пустота!

Какой невероятный вывод!!! Вот только непонятно, пустота в чём? В храме? Но по вашим словам там были люди (вы ведь у кого-то купили свечи, вряд ли принесли с собой). В Православии? Но мне кажется вы и доныне не имеете предсталения о Православии ("созерцал иконы с богами","надо покланяться иконам, мощам"). А если пустота не в чём, а в ком? Думаю, что пустота у вас именно в том месте где должно быть знание о Православии.

Оксане

Я бы и общалась с православными, как с братьями и сёстрами, да они не желают.

Риторический вопрос. Оксана я не уверен, что правильно тебя понял. они ВСЕ (???), кроме твоей родни не желают? Или всего лишь все те, которые тебе известны?

Amicus написал

Я не утверждаю, что все христиане должны придерживаться практики иконопочитания суть христианства не в этом.

Дорогие братья и сёстры, мы же действительно не навязываем вам иконопочитание. Однако у Православных есть несколько аксиом.

• Православные почитают иконы, а не занимаются идолопоклонством.
• Православные молятся перед иконами, а не иконам.

Если традиции другой конфессии Вам не подходят это еще не повод поносить их.

Согласен. И предлагаю не делать такое сильное ударение на иконопочитание? А то если продолжить в том же духе, то я легко могу предложить десятки таких пунктиков. Например:

• "Все христиане должны быть крещены Духом Святым и принять Его со знамением говорения на иных языках и пророчеством".
• "Все эти так называемые языки от дьявола".

Но я этого пока делать не буду, всё таки межконфессиональный форум.

[Евгений Александрович]

Мир вам , Возлюбленные Господом ! Слава Богу , что Он даровал нам прожить ещё один день . Перечитал вышеописанное , хочу чуть добавить . Господь - есть Дух . Если у кого из умельцев хватит таланта изобразить ЭТО - я только за , а пока что , извиняйте . Равно прошу не судить никого никак , а предоставить это Судие Праведному . Сводить же всё православие к почитанию , молитве ( пред ) иконам - считаю не верным . Говорю о православии , а не о человеках . В основном же , не забывайте главного в Законе , как православные , так и не православные .
Благословений . С любовью - Евгений .