Иконы! РеЧь Адвоката-харизмата

[Alkul]

Ответ участнику Гумеров Эмиль
Здравствуйте Эмиль.

Но поверте, такие люди далеки от Православия, и ходят в церковь в лучшем случае по двунадесятым праздникам (в лучшем случае), а в худшем от Пасхи до Пасхи.

Соглашусь с Вами. Однако, не понимаю одного - откуда двойной подход к этим людям? Когда спрашивают, почему эти люди так неподобающе ведут себя в храме, почему онм поклоняются все-таки именно иконам, почему в их повседневной жизни они выпивают, сквернословят, блудят - православные священники отвечают, что эти люди вовсе не являются православными и судить по ним о Православии нельзя. Но в то же время, когда встречаются в диалоге представители православной церкви и протестантских конфессий, то те же православные церковнослужители на вопрос об ущемлении прав протестантов заявляют, что "Как можно сравнивать? Ведь весь наш город православный, а вас только 100 (150,200) человек?"
Возьму на себя смелость заявить (во всяком случае, в моем городе), что если подобных "захожан" (термин с кураевского форума) не считать за православных, то представителей протестантских конфессий будет больше.
Скажите, Эмиль, на каком основании РПЦ относится к нам (протестантам), как ко христианам "второго сорта"?

Но не в меру богословски грамотные люди есть не только в православии, кто-то извращает понятие об иконах, а кто-то за отсутствием икон извращает понятие тех или иных мест Священного Писания, что не менее опасно.

С этим соглашусь. Однако, у действительно христианских конфессий я не замечал подобных извращений Писания. Встречаются разногласия в трактовках отдельных мест Писания, но это не носит принципиального характера...

[Amicus]

Православие является лучшей средой для развития суеверий, нежели протестантизм. И процент православных, знающих учение Церкви и свободных от магического отношения к иконам, действительно невелик. Поэтому Alkul во многом прав в своей критике православия (точнее, РПЦ).

Борьба с магическим отношением к иконам может вестись двумя способами: либо посредством разъяснения правильного смысла иконопочитания, либо посредством запрета иконопочитания вообще. Второе уже имело место в истории (иконоборчество VIII-IХ вв.) и показало свою бесполезность. Необходимо констатировать как факт, что православие (в целом) не может обойтись без иконы (по крайней мере, в обозримом будущем подобного не предвидится). Поэтому любое требование протестантов «сдать иконы в музей» совершенно лишено смысла с «социологической» точки зрения. Даже если сам патриарх издаст «указ» о запрете иконопочитания, подавляющее большинство православных его, мягко выражаясь, не поддержат (вспомните в качестве аналогии реформу ХVII в., вызвавшую раскол тогда речь шла о гораздо менее значительных изменениях).

Остается первый способ разъяснение верующим правильного смысла иконопочитания. В этом отношении РПЦ действительно могла бы (и даже должна бы) быть гораздо более настойчивой. Увы, пока Московская Патриархия занята больше вопросами возвращения отнятой большевиками собственности (а теперь еще и земли!), нежели вопросами духовного просвещения своей паствы.

Замечу также, что различные суеверия весьма распространены и среди протестантов, только в иной форме, чем у православных. Например, многократно сталкивался с практикой, когда в поисках ответа на какой-нибудь насущный вопрос люди «тычут пальцем» в Библию и затем интерпретируют «выпавший» таким образом стих как «волю Бога». Про глоссолалии, «пророчества» и прочие «дары Духа» у «харизматических» протестантов и говорить не стоит по степени предрассудков эта сфера ничуть не уступает сфере иконопочитания у православных (не вижу особой разницы между идолом, который иные православные сотворили себе из иконы, и идолом, который иные протестанты сотворили себе из собственных эмоций и выплесков подсознания).

Часто нужно стремиться не к необдуманному разрушению существующих традиций, а к правильному пониманию этих традиций и к распространению такого понимания. С иконопочитанием, полагаю, дело должно обстоять именно таким образом.

[Гумеров Эмиль]

>>Когда спрашивают, почему эти люди так неподобающе ведут себя в храме, почему они поклоняются все-таки именно иконам, почему в их повседневной жизни они выпивают, сквернословят, блудят - православные священники отвечают, что эти люди вовсе не являются православными и судить по ним о Православии нельзя. <<

...все согрешили и лишены славы Божией...
Я бы не сказал , что они если и согрешают, то не являются православными, их никто от Церкви не отлучал,.... я говорю , что они далеки от учения Церкви. В прочем как и я часто веду себя не так , как учит Церковь.
Но , поверьте , многие захожане часто становятся ревностными христианами, Бог и на них действует.
Еще раз повторюсь (я хожу в Церковь с 94года), фактов поклонения иконам я не наблюдал. Но не напоминает ли , когда мы так отзываемся о (с нашей точки зрения) недостойных христианах притчу о мытаре и фарисее. Нам еще много предстоит работать над собой.

>>Скажите, Эмиль, на каком основании РПЦ относится к нам (протестантам), как ко христианам "второго сорта"?<< Поверьте,очень много людей пострадало от сект. Ведь зачастую вас протестантов так много, и все вы называете себя христианами, а люди действительно страдают. И подчас трудно бывает отличить "хороших протестантов" от "плохих".

>>Однако, у действительно христианских конфессий я не замечал подобных извращений Писания<<
А какие именно конфессии вы считаете действительно христианскими?

Я бы назвал наиболее близких Православию (нет не католиков), а лютеран.
... И против кого вы продолжаете протестовать, ведь той почвы для раскола , которая была в католичестве, в православии ее нет и никогда не было?
Не так давно одна толи баптистская, толи пятидесятническая церковь вернулась в лоно Апостольской Церкви, что мешает и вам это сделать, тогда будем работать вместе. Работы действительно много...
Всего доброго.

[Alkul]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Но не напоминает ли , когда мы так отзываемся о (с нашей точки зрения) недостойных христианах притчу о мытаре и фарисее. Нам еще много предстоит работать над собой.

Эмиль, я никогда не называл православных недостойными христианами! Я имею в виду, во всяком случае, настоящих православных. Тех, кто не только ходит иногда в церковь, а еще и живет по Божьим заповедям. А то встречаешь в Пасху такого "православного", он идет, подвыпивший, и говорит: "А что? Я православный!!!! Сто грамм выпил, яичко съел, все, как у людей!" Таких людей я христианами не считаю. Они элементарно нуждаются в покаянии.

Поверьте,очень много людей пострадало от сект. Ведь зачастую вас протестантов так много, и все вы называете себя христианами, а люди действительно страдают. И подчас трудно бывает отличить "хороших протестантов" от "плохих".

Вы знаете, просто порой складывается впечатление, что РПЦ считает сектами всех, кроме себя... Кому трудно отличить, тот и не должен судить о том, что христианин, а кто сектант.

А какие именно конфессии вы считаете действительно христианскими?

Конфессии, на мой взгляд, являющиеся христианскими (по алфавиту):
1. Адвентисты (как правило)
2. Англикане
3. Баптисты
4. Католики
5. Лютеране
6. Методисты
7. Православные (включая старообрядцев и прочие ответвления)
8. Пятидесятники (все ответвления)
9. Реформаты

Насчет харизматов сложнее. Большинство ответвлений христианские, а есть такие, насчет которых я не уверен... Во избежание эксцессов, я скажу, что не берусь судить о харизматах. Какдую харизматическую церковь надо рассматривать особо.

(Прошу прощения, если кого-то упустил по забывчивости)
Однако Свидетелей Иеговы, Мунистов, Виссариона, Поместную Церковь Уитнесса Ли, Мормонов я не считаю христианами.

... И против кого вы продолжаете протестовать, ведь той почвы для раскола , которая была в католичестве, в православии ее нет и никогда не было?

Сейчас мы не протестуем ни против кого. Просто у нас есть свои теологические подходы и догматы, истинность которых подтверждается Писанием и отказываться от которых мы не считаем возможным. Именно в силу того, что они подтверждены Библией.

Не так давно одна толи баптистская, толи пятидесятническая церковь вернулась в лоно Апостольской Церкви, что мешает и вам это сделать, тогда будем работать вместе. Работы действительно много...

Не понял, а почему мы должны это делать? Объясните, пожалуйста...

[Гумеров Эмиль]

Только из соображения Ин.10:16

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику vrost

[/Q]
Ну не убедили Вы меня, Уважаемый брат, что провославные НЕ ПОКЛОНЯЮТСЯ ИКОНАМ!

А если можно ОБОЙТИСЬ без икон- отдайте их в музей изобразительного искусства... [/Q]

УВАЖАЕМЫЙ Владимир, я пришел на этот форум не для того , чтобы убеждать Вас. А для того чтобы раз'яснить позицию Православия. Для того , чтобы Вы могли слышать мнение православного, а не вариться в собственном соку.

Успехов во всем

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику Amicus

Православие является лучшей средой для развития суеверий, нежели протестантизм.

Многоуважаемый мною Amicus, позвольте не согласиться с Вами,
по мнению М.Булгакова разруха не в сортирах и не на улицах, а в головах.
И не важно в чьих.

[JML]

по мнению М.Булгакова разруха не в сортирах и не на улицах, а в головах. И не важно в чьих.

М.Булгаков - это православный "святой" ?

По "мнению" моего Господа Иисуса Христа бывают учителя народа Божьего, которые ведут народ в преисподнюю:

Матф.23:13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.

Лук.6:39 Сказал также им притчу: может ли слепой водить слепого? не оба ли упадут в яму?


Кроме того Церковь - это не то место, которое Вы привели в Вашей цитате

С уважением и любовью во Христе,
JML

[JML]

Только из соображения Ин.10:16

Вот кстати это место:

Иоан.10:16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.

Иными словами здесь показано первенство Израиля над язычниками в обетованиях - сначала слово обращено к Израилю

Рим.9:4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
Рим.9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.


вот пример:


Матф.10:5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;


И только после исполнения всех пророчеств и воскресения Иисус говорит:

Мар.16:15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.


Это ключ к пониманию Ин.10:16

Овцы "сего двора" - Израиль
Овцы "не сего двора" - язычники, а теперь:

Еф.2:13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.


то есть мы с вами

А пастырь - это Иисус,
а не папа Римский или патриарх Алексий №2


JML

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику JML

М.Булгаков - это православный "святой" ?

открою Вам тайну, М.Булгаков - это Великий русский писатель.
И слова его были произнесены в повести "Собачье сердце", не знаю слышали ли Вы когда-нибудь об этой повести...

Кроме того Церковь - это не то место, которое Вы привели в Вашей цитате

Не знаю, что Вы имели введу. Я привел слова писателя относительно НЕВЕЖЕСТВА в любой его форме, и что суеверия зарождаются в человеке не от принадлежности к какой-либо религии, а от ЛИЧНОГО НЕВЕЖЕСТВА.

P.S. А иногда все-таки надо читать книги, бывает полезно.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику JML

... А пастырь - это Иисус, а не папа Римский или патриарх Алексий №2

Ослепительнейшая дедукция !!!

[Alkul]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

открою Вам тайну, М.Булгаков - это Великий русский писатель.

Кстати, о Булгакове... Будучи неверующим, я зачитывался "Мастером и Маргаритой". Но когда примерно через полгода после покаяния решил перечитать, то обнаружил, что это произведение мне совсем не нравится. Как показан Иисус? Забитый, глуповатый, робкий человек. Центурион поднимает бич, и - "Добрый человек, не бейте меня!". Это - Господь Иисус, Сын Божий?!?? Жалкая пародия, насмешка.
А кроме того, подвергается сомнению подлинность Евангелия. Вспомните слова о Левии Матфее: "Ходит за мной один с козлиным пергаментом ... Он неверно записывает за мной, однажды я заглянул в его записи и ужаснулся - решительно ничего из того, что там записано, я не говорил!".
Вспомните, в коцне романа Иисус просит Воланда дать Мастеру покой. Воланд спрашивает, почему Иисус не берет Мастера к Себе в Свет. Иисус отвечает: "Он не заслужил свет,он заслужил покой!". Что, покой Сатаны лучше, чем пребывание с Богом? Да и какой "покой" может дать сатана?
Эмиль, Вы, как христианин, оцените саму идею. Получается, что есть ад, есть рай, аесть еще место "покоя"? В котором хозяйничает, впрочем, сатана?

Булгаков талантлив, безусловно. Но это не умаляет того, что роман, фактически, антихристианский. Не подумайте, что я призываю к аутодафе. Просто констатирую факт.

А возвращаясь к теме, спрошу: все-таки, на основании чего Вы считаете, что Православие имеет преимущество перед католицизмом и протестантизмом? Что, православные "более спасенные", чем остальные?

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику Alkul

Булгаков талантлив, безусловно. Но это не умаляет того, что роман, фактически, антихристианский. Не подумайте, что я призываю к аутодафе. Просто констатирую факт.

Если я привожу цитату того или иного человека - это не означает, что я с ним полностью согласен. Давайте не будем судить писателя, тем более, что я не знаю его ДУХОВНЫЕ глубины. Если Л.Толстой был отлучен от Церкви (де факто он себя сам отлучил), это не значит что его произведения не стоит читать. А ведь Булгакова никто не отлучал.
Все мои вышеизложенные реплики направлены на обличение НЕВЕЖЕСТВА и МРАКОБЕСИЯ, откуда появляются все недоразумения. Уверен что уважаемый JML не прочел ни одной книги о Православии, о истории Церкви не говоря о богословии, и куда там о жизни святых людей.

А возвращаясь к теме, спрошу: все-таки, на основании чего Вы считаете, что Православие имеет преимущество перед католицизмом и протестантизмом? Что, православные "более спасенные", чем остальные?

Нельзя говорить о человеке , что он спасен , или осужден до Великого Суда.
Преимущество лишь в том, что эта Церковь исторически уходит корнями в апостольские времена, и сохранила спасительную Веру в неповрежденном виде, думаете что только Вы "выводили нас на чистую воду", еще начиная с ересей Ария и Нестория вся эта котовасия. Теперь эти же идеи вновь всплывают, только в обновленном виде. Но Церковь от этого только еще более закаляется.
До 11в. было 5 церквей (Иерусалимская, Антиохийская, Александрийская, Константинопольская и Римская). Жажда денег и власти подтолкнула Рим идти своим путем. Поэтому Рим впал в страшные ереси , т.к сам отлучил себя от Благодати...Вы можете идти тоже своим путем, а можете вернуться. Я думаю о таких прецедентах Вы слышали нераз.

Но не подумайте, что я Вас агитирую. Я считаю , что взрослого человека, убежденного ... переубеждать бесполезно. Только Божий Замысел это может сделать.

Во всяком случае мы можем относится с пониманием друг-к-другу, и нам есть чему поучиться у вас , и вам есть чему поучиться у нас.
Всех Вам благ

[Amicus]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

по мнению М.Булгакова разруха не в сортирах и не на улицах, а в головах. И не важно в чьих.

Говоря, что православие является лучшей, чем протестантизм, средой для развития суеверий, я имел в виду «социологический» аспект. При наличии икон, мощей и различных священных предметов (реликвий) гораздо проще поддаться языческим предрассудкам, чем при наличии одной лишь Библии (тем более, что почитание изображений, великих людей и т.п. имеет «народное» происхождение; Церковь не создала иконы и пр. ex nihilo, а просто придала «народным» формам благочестия христианский смысл). Как я уже писал выше, суеверные люди встречаются в значительном количестве в любой среде, в т.ч. среди протестантов. Но поскольку у протестантов роль «священного предмета» может выполнять разве что Библия (я не беру в расчет англикан и, отчасти, лютеран), то большинство суеверий в протестантской среде связаны именно с ней.

Я вовсе не хочу сказать, что православный культ как таковой ответственен за наличие суеверий. Разумеется, виноваты сами люди, дающие языческую интерпретацию иконам, мощам и пр. (впрочем, не менее виноваты многие служители Церкви, игнорирующие, а нередко и поощряющие «народные» суеверия среди прихожан).

Более того, поскольку иконы и прочие св. предметы являются выражением духовного опыта предшествующих поколений христиан, православие в этом отношении несравненно богаче протестантизма (это не «превозношение» над протестантами, а просто констатация факта). А любое богатство всегда порождает бОльшие возможности для неправильного распоряжения им. Именно это я имел в виду, когда говорил о православии как о лучшей, нежели протестантизм, среде для развития суеверий.

Кстати, если кому интересно, то вот ссылка на небольшую статью одного из наиболее значительных современных православных богословов Х. Яннараса http://www.pagez.ru/olb/091.php, в которой он пытается разъяснить настоящий смысл церковного предания в противовес «православному фундаментализму», столь распространенному сегодня (см. также две других работы этого автора на сайте www.pagez.ru).

[Amicus]

По поводу М. Булгакова.

Помню, я так же, как и Alkul, зачитывался «Мастером и Маргаритой», но после того как стал христианином, стал считать этот роман «антихристианским». Однако по прошествии нескольких лет я пришел к выводу, что не далеко не всё, что выглядит или называется «антихристианским», является таковым на деле (и наоборот, не всё, провозглашающее себя «христианским», может в действительности претендовать на это).

Нужно всегда проводить четкую границу между Библией как Св. Писанием, с одной стороны, и художественной литературой, философскими интерпретациями и научными исследованиями Библии, с другой стороны. Булгаков пользуется (причем весьма вольно) евангельскими образами для целей художественного повествования. Иным христианам это может показаться страшно «неблагочестивым». Однако нужно иметь в виду, что Булгаков вовсе не претендовал (в отличие от Льва Толстого) на создание «подлинного» образа Иисуса. Образ Иисус используется в романе в качестве средства для выражения совершенно других идей (на это указывает и использование его имени в еврейском произношении).

Я понимаю, что благочестивому христианину сама идея такого применения образа Иисуса может показаться неприемлемой. Однако, если не отождествлять булгаковского Иешуа с евангельским Иисусом, т.е., как я уже сказал, проводить четкую грань между худ. литературой и Св. Писанием, то, мне кажется, никаких особенных проблем не возникает. Роман Булгакова не является «антихристианским». Он является «внехристианским». Более того, этот роман может скорее побудить читателя к чтению Евангелий, нежели отвратить от такого чтения.

Кстати, эта тема заслуживает обсуждения в отдельной ветке.