Иконы! РеЧь Адвоката-харизмата

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Читаем догматическое богословие, и тогда многое станет ясно

Ну брат, удивил: [ЦВЕТОМ=teal]догматическое богословие , да ещё ясное?[/ЦВЕТОМ]

[Гумеров Эмиль]

Нет, действительно там довольно доступно все написано...

[Гумеров Эмиль]

Вот , нашел....

Обряд погребения
Рано или поздно все подходят к концу жизни. Души людей идут на суд Божий, проходят мытарства и затем, по определению всеведующего Бога, получают то, что заслужили.
Телесная смерть, которая стала законом для всех людей после падения прародителей Адама и Евы, страшит своей неизвестностью. Люди умирают по-разному - одни в беспечности и нерадении, не думая о том, что ожидает их за гробом, другие - сознательно, с чувством величия приближающегося момента, используют те средства, которые Православная Церковь предлагает умирающему: она напутствует своих чад в загробную жизнь Таинствами Покаяния, Причащения и Елеосвящения, а в минуты разлучения души с телом совершает канон на исход души (отходная молитва).
В момент смерти человек испытывает чувство томления. При выходе из тела душа встречает Ангела-Хранителя, данного ей в Крещении, и злобных духов - бесов. Облик бесов так ужасен, что при их виде душа мятется и трепещет.


Тело человека по воззрению Церкви - храм души, освященный благодатию Таинств. Образ погребения усопших, данный в Евангелии, сохранился с ветхозаветных времен в Православном обряде и выражается в омовении тела, облачении его, положения во гроб.
Омовение тела водой прообразует будущее воскресение и предстояние пред Богом в чистоте и непорочности.
Тело христианина одевают в новые чистые одежды светлых оттенков. На усопшем непременно должен быть нательный крест. Омытое и облаченное тело полагают на приготовленном столе лицом вверх, к востоку. Уста покойного должны быть сомкнуты, руки сложены крестообразно (правая рука поверх левой) в знак веры в Распятого Христа. В руки влагают икону Спасителя или Распятие.
Лоб умершего украшается венчиком, который символизирует венец Царствия Небесного. Тело покрывают простыней или особой погребальной пеленой с изображением Распятия - во свидетельство веры Церкви, что умерший находится под покровом Христа.
Гроб обыкновенно ставят посреди комнаты перед иконами. Вокруг него зажигают свечи. Если есть возможность, то ставят четыре подсвечника: один у головы, другой у ног и два по обеим сторонам гроба.
Класть в гроб какие-либо предметы, деньги, продукты нельзя, так как подобные обычаи есть пережитки язычества.
Соблюсти перечисленные правила можно только в том случае, если тело не было отдано в морг. По существующим российским нормам, не отдав покойного для вскрытия, невозможно получить свидетельства о смерти. С этим православным людям приходится мириться, но следует приложить все усилия, чтобы успеть подготовить тело надлежащим образом уже после выдачи его из морга.
Весьма хорошо все дни, предшествующие погребению, заказывать за усопшего панихиды в одном или нескольких храмах. В то время, когда тело лежитбездыханно и мертво, душа проходит страшные испытания - мытарства, и поэтому имее великую нужду в помощи Цеокви. Панихиды облегчают переход в другую жизнь.
Несут тело умершего его родные и близкие, облаченные в траурные одежды. С древнейших времен христиане, участвовавшие в погребальной процессии, несли зажженные свечи.
Тело умершего поставляют посреди храма с лицом открытым и обращенным к востоку, а около гроба ставят светильники.
После чтения Евангелия священник вслух зачитывает разрешительную молитву, испрашивая разрешения грехов, которые покойный забыл исповедать по слабости памяти. Однако этой молитвой не отпускаются грехи, сокрытые сознательно.
Для более наглядного удостоверения близких умершему в прощении его и примирении с Церковью, священник свиток с разрешительной молитвой влагает в его правую руку. (Здесь нужно опровергнуть распространенное в народе суеверие о том, что эта молитва, называемая "подорожной", служит почившему непреложным пропуском в Царство Небесное. Участь каждого человека - в руках Божиих, и ничто материальное не оказывает на Бога воздействия).
После разрешительной молитвы начинается последнее целование умершего как знак нашего единения в любви к нему, не престающей за гробом. Оно совершается при пении трогательных песней:
"Видя меня лежащего безгласным и бездыханным, восплачьте обо мне, все братия, и сродники, и знакомые. Вчерашний день беседовал с вами, и внезапно настиг меня страшный час смерти; но приидите все любящие меня, и целуйте последним целованием. Я уже более не поживу с вами или о чем-либо собеседую; к Судии отхожу, где нет лицеприятия; там раб и владыка вместе предстоят, царь и воин, богатый и убогий в равном достоинстве; каждый от своих дел прославится или постыдится. Но прошу и умоляю всех: непрестанно о мне молитесь ко Христу Богу, да не буду возведен по грехам моим в место мучений, но да вселюся в жизненный свет."


При прощании с покойным нужно целовать икону, лежащую во гробе и венчик на челе. При этом надо мысленно или вслух испросить у лежащего во гробе прощения за все те неправды, которые были допущены к нему при жизни, и простить за то, в чем был виновен он сам.

Над гробом возглашается "Вечная память". Священник крестообразно землю на тело умершего с произнесением слов: "Господня земля и исполнение ея, вселенная и вси живущие на ней".


Обряд предания земле можнт совершаться и в храме и на кладбище. После этого гроб закрывается крышкой и открывать его вновь ни под каким предлогом не дозволяется.

Лишаются церковного отпевания лица, сознательно лишившие себя жизни. От них следует отличать людей, лишивших себя жизни по неосторожности, которые не признаются самоубийцами.
В Православной Церкви принято относить к самоцбийцам лиц, погибших при разбое и умерших от полученных ран и увечий.

Кремирование, то есть сжигание тел усопших православных христиан, никогда не было традицией. Теперь, однако, кремация православных стала делом привычным, но нежелательным.
Некоторые священники поступают так. Все панихиды и отпевание совершаются так же, кроме предания земле и молитвы с венчиком. Последние не вкладываются во гроб, но остаются у родных. Священник совершает символическое предание земле, посыпая землю на чистый лист бумаги. В эту же бумагу земля заворачивается и вместе с молитвой и венчиком хранится у родных. При кремации нельзя оставлять в гробу никаких святынь.
Когда прах захоранивают в могилу, то завернутую в бумагу землю, молитву и венчик в одном пакете кладут туда же, чтобы все было предано тлению вместе с прахом. Оставлять прах вне земли противоречит всем традициям Православной Церкви и смыслу погребения.

[Июнь Июльевич]

Вы сами, будучи баптистом, можете не считать себя протестантом. Но, во-первых, с Вами едва ли согласятся все баптисты

Вот не баптистское свидетельство о древности баптистского народа Кардинала Гостия (1504-1579), который посвятил свою жизнь подавлению некатолических групп: : «Если бы баптистов не мучили и не отсекали ножом в прошедшие 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов».
Этот осведомлённый католический учёный говорит не только о различных гонениях, которым подвергались баптисты, но и ясно отличает их от реформаторов, и датирует их бытность не менее чем 1200 годами до Протестантской Реформации.
Далее. Баптисты не пытаются проследить своё историческое прошлое до времён Апостолов. Они только утверждают, что во все периоды церковной истории были группы, которые держались тех же доктрин, каких сегодня держатся баптисты. Эти группы могли быть или не быть связанными между собою, и были известны под различными названиями. Например, были монтанисты (150 г. Н.Э.), новацианцы (240 г. Н.Э.), донатисты (305 г. Н.Э.), павликиане (650 г. Н.Э.), альбигойцы (1022 г. Н.Э.), вальденсы (1170 г. Н.Э.), а название «анабаптисты» было известным до времён Протестантской Реформации.
Все протестантские деноминации ссылаются на своих основателей. Лютеране указывают на Мартина Лютера, реформаты на Жана Кальвина. Пресвитериане были основаны Джоном Ноксом, методисты открыто признают Джона Весли своим основателем. А кто основал баптистские церкви? Невозможно найти такого человека! Если бы нам и пришлось назвать основателя из людей, мы назвали бы Петра, Павла, Иакова и Иоанна.
Мы отличаемся от протестантов и местом своего рождения: лютеране родились в Германии, реформаты в Швейцарии и Голландии, пресвитериане в Шотландии, епископалы в Англии, но баптистам нужно назвать своим местом рождения Палестину.
К тому же символ веры баптистов это не Аугсбургское Исповедание, не Каноны Дорта или Вестминстерское Исповедание, но простое Слово Божие. Поэтому невозможно отождествлять баптистов с протестантами.

[Konan]

Июнь Июльевич

Поэтому невозможно отождествлять баптистов с протестантами.

А разве в нашем снг пятидесятники не от баптистов произошли?
А харизматы не от пятидесятников ли?
Получается, что протестанты это только лютеране, кальвинисты...?

[Konan]

Гумеров Эмиль

Обряд погребения

Если человек при земной жизни не родился свыше, не принял Христа...и умер.
Разве можно его как бы вымолить панихидами итд. Ну в общем спасти?

[edal444]

konan
Брат, вы чудесно выглядете с Библией в руках, но это не похвала-ободрение,
не оставляйте его! Слово Божие, если его читать искренне и не предвзято, не до-
пустит таких вопросов, как вышестоящий(тема).

[Amicus]

Июнь Июльевич

Баптисты не пытаются проследить своё историческое прошлое до времён Апостолов. Они только утверждают, что во все периоды церковной истории были группы, которые держались тех же доктрин, каких сегодня держатся баптисты. Эти группы могли быть или не быть связанными между собою, и были известны под различными названиями. Например, были монтанисты (150 г. Н.Э.), новацианцы (240 г. Н.Э.), донатисты (305 г. Н.Э.), павликиане (650 г. Н.Э.), альбигойцы (1022 г. Н.Э.), вальденсы (1170 г. Н.Э.), а название «анабаптисты» было известным до времён Протестантской Реформации.

Мне эта логика нравится. «Свидетели Иеговы» заявляют, что всегда были истинные почитатели единого «Бога Иеговы», и в качестве древнего образца называют ариан (я удивляюсь, как это они мусульман в свои ряды еще не записали). А вот баптисты, оказывается, взяли под свое крыло монтанистов, новациан, донатистов и пр. Что ж, баптисты, по крайней мере, присвоили то, на что Церковь никогда и не претендовала. Особенно умиляет любовь к Монтану и его пророчицам. А вы в курсе, что монтанисты проповедовали безбрачие? Как-то не стыкуется с баптистским учением

О! да ведь вы, наверно, и Тертуллиана под это дело себе присвоили? Ах, бедные католики, умыкныли у них всё-таки баптисты отца всего латинского богословия! Вот только, боюсь, трудновато будет втиснуть его в рамки баптистских взглядов

Июнь Июльевич! Безо всякой иронии призываю: перестаньте Вы извлекать сомнительные данные из сомнительных источников. Возьмите нормальный курс истории древней Церкви (Болотова, например, или Поснова [его можно скачать с моего сайта]; в крайнем случае «Краткую историю догматов» А. фон Гарнака [недавно переиздана в составе двухтомника «Раннее христианство»]). Почитайте и разберитесь, а не засыпайте нас сомнительными декларациями в духе «баптисты и монтанисты близнецы-братья». Вы не обязаны соглашаться со всеми выводами Болотова или Гарнака (хотя последний, надо сказать, весьма пессимистически оценивает всю историю христианства). Но, по крайней мере, ознакомьтесь с ФАКТАМИ, прежде чем отождествлять себя с новацианами или альбигойцами.

[Konan]

edal444

Если Вы насчет вопроса

Если человек при земной жизни не родился свыше, не принял Христа...и умер. Разве можно его как бы вымолить панихидами итд. Ну в общем спасти?

то я знаю ответ. При этом хотел бы получить ответ от того человека, к которому адресовал вопрос и узнать, как православная Церковь аргументирует эти вещи.

konan Брат, вы чудесно выглядете с Библией в руках, но это не похвала-ободрение,

...все равно, сенк ю!

[Гумеров Эмиль]

Здравствуйте Конан,

Если человек при земной жизни не родился свыше, не принял Христа...и умер. Разве можно его как бы вымолить панихидами итд. Ну в общем спасти?

Теоретически - нет. Но невозможное человеку - возможно Богу, поэтому наше дело - молиться , а об остальном позаботится Господь.

[Konan]

Здравствуйте Эмиль!

Цитата: Если человек при земной жизни не родился свыше, не принял Христа...и умер. Разве можно его как бы вымолить панихидами итд. Ну в общем спасти? Теоретически - нет. Но невозможное человеку - возможно Богу, поэтому наше дело - молиться , а об остальном позаботится Господь.

Мне ответ в принципе нравится. Хотя я никогда не молился и не молюсь об умерших.

... и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут , также и оттуда к нам не переходят. (Лук.16:26)

То есть, я уверен, что умерших невозможно вымолить из ада и в Библии не вижу оснований для веры в обратное, но так же верю, что Господь, по отношению к каждому поступит справедливо и Ему действительно возможно многое.

[Июнь Июльевич]

А вы в курсе, что монтанисты проповедовали безбрачие? Как-то не стыкуется с баптистским учением

С каким конкретно баптистским учением это не стыкуется? Баптисты признают только Библию для своей жизни и служения. Кто может мне запретить не жениться, если я захочу этого? Разве Павел не говорил о том, что каждый свободен в этом вопросе?
А вообще, я не хочу Вам ничего доказать про историю возникновения баптистов. Главное, что они были и есть, несмотря на "старания" "Правильных церквей", и их жизнь и вера являются, на мой взгляд, самыми чистыми. Гордитесь себе на здоровье тем, что РПЦ может проследить исторически преемственность от апостолов. Но что это даёт лично мне? Тот же апостол говорит: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" . Вы удалились от чистоты учения Христова и всякий непредвзятый человек, читающий Библию, а не ваши катехизизы, может это подтвердить.

Возьмите нормальный курс истории древней Церкви (Болотова, например, или Поснова [его можно скачать с моего сайта]; в крайнем случае «Краткую историю догматов» А. фон Гарнака [недавно переиздана в составе двухтомника «Раннее христианство»]). Почитайте и разберитесь

Да спасибо. Всё это можно читать, но это не является основой веры. Вы бы оставили свою мудрость человеческую да посмотрели на простоту учения Христова. Соломон сказал: "Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря. А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела" . А он-то был мудрее всех - и Вас в том числе. Да и не глупый апостол Павел проповедуя мудрым грекам говорит: "Ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого."
Мне как-то советы Бога более по-душе, чем Ваши.

До свидания.

[Гумеров Эмиль]

Уважаемый Июнь Июльевич.
Амикус лишь подчеркивает, что учение баптистов не таково, как учение монтанистов и прочих. Т.е Ваши предположения, что монтанисты - это баптисты 3 века неосновательны.

Вы удалились от чистоты учения Христова и всякий непредвзятый человек, читающий Библию, а не ваши катахезизы, может это подтвердить.

Допустим, я человек читающий Библию, но я не могу так говорить о ПЦ, как это делаете Вы.
По поводу непонятности слов Амикуса - даже Апостола Павла невсегда правильно понимали (2 Пет 3:16), но только по этой причине к нему нельзя отнести Ваши слова.
Если не понимаешь, то нужно читать еще больше и будет понятно, благо сейчас любая книга не дефицит.

[Amicus]

Июнь Июльевич

С каким конкретно баптистским учением это не стыкуется? Баптисты признают только Библию для своей жизни и служения. Кто может мне запретить не жениться, если я захочу этого? Разве Павел не говорил о том, что каждый свободен в этом вопросе?

Как, неужели баптисты уже считают, что безбрачие лучше брака, и всячески поощряют безбрачие? Простите, но что-то не слыхал про такое.

Кстати, раз уж Вам так полюбился Монтан с Приской и Максимиллой, то не могли бы Вы уточнить, ожидают ли баптисты, подобно монтанистам, скорого пришествия Христа во Фригии? Практикуют ли баптисты затяжные посты (ведь монтанисты ввели посты более продолжительные, чем у «кафоликов»)? Ну и, наконец, главный вопрос: признают ли баптисты «новое откровение» Святого Духа через Монтана и его пророчиц, дополняющее Новый Завет? (Монтан, увы, про Sola Scriptura не слыхал.) Быть может, у баптистов тоже практикуются экстатические «откровения»?

А вообще, я не хочу Вам ничего доказать про историю возникновения баптистов.

Да Вы уже всё доказали: монтанисты, новациане, альбигойцы Убедили на 100%. Хотя на современных баптистов они, честно говоря, мало похожи, но по сути мало чем отличаются идея собственной исключительности свойственна всем (в т.ч. баптистам): «все заблуждаются, только мы правы». Аминь.

Главное, что они были и есть, несмотря на "старания" "Правильных церквей", и их жизнь и вера являются, на мой взгляд, самыми чистыми. Гордитесь себе на здоровье тем, что РПЦ может проследить исторически преемственность от апостолов. Но что это даёт лично мне? Тот же апостол говорит: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" . Вы удалились от чистоты учения Христова и всякий непредвзятый человек, читающий Библию, а не ваши катехизизы, может это подтвердить.

Я не читаю катехизисы, поскольку они главным образом дореволюционные и несколько устарели в отношении формы (слог тяжеловат, да и современные реалии, разумеется, не учтены). Предпочитаю хороших христианских авторов (как современных, так и прежних).

В отношении «чистоты жизни» я ничего против баптистов не имею. Воздержание от алкогольных напитков (хотя бы теоретическое) это совсем неплохо. А вот что касается «чистоты веры» тут уж позвольте не согласиться. Если следовать Вашему принципу, то «самой чистой» математикой нужно будет признать арифметику, а интегральное исчисление или теорию вероятностей придется считать «человеческими нагромождениями», уводящими от простоты древних греков.

Что касается апостольской преемственности, то «лично Вам» она действительно ничего не дает (как и «лично мне»). Что с того? Вы что, всякую вещь оцениваете с позиции личной выгоды? Конфуцианская этика или общая теория относительности «лично мне» тоже ничего не дают, но это ведь не значит, что я буду заявлять об их ненужности.

Что же касается «непредвзятого человека, читающего Библию», то уж извините, но на мой взгляд таковым может считаться скорее тот, кто имеет представление о вероучении различных конфессий, нежели тот, кто недвусмысленно проповедует невежество (см. ниже).

Всё это можно читать, но это не является основой веры.

Не занимайтесь подменой тезиса, милейший И.И. Я призывал Вас читать книги по истории Церкви не для того, чтобы извлекать из них какие-то «основы веры», а для того, чтобы получить хотя бы элементарное представление о тех сектах или движениях, которые Вы так охотно отождествили с баптистами.

Вы бы оставили свою мудрость человеческую да посмотрели на простоту учения Христова. Соломон сказал: "Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря. А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела" . А он-то был мудрее всех - и Вас в том числе. Да и не глупый апостол Павел проповедуя мудрым грекам говорит: "Ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого." Мне как-то советы Бога более по-душе, чем Ваши.

Простите, не понял, кто же из упомянутых двух является для Вас Богом мудрейший Соломон или "не глупый" Павел?

Знаете, Вы мне напомнили того мусульманина, который говорил, что все книги, помимо Корана, излишни: потому что если в них содержится то же самое, что и в Коране, то они не нужны, а если нечто иное, нежели в Коране, то тем более не нужны.

Не стоит смешивать «простоту во Христе» и невежество. Это не одно и то же. Если бы христианство культивировало невежество, оно до сих пор не вышло бы за пределы круга галилейских рыбаков.

[Владимир Ростовцев]

Ответ Амикусу:

Если бы христианство культивировало невежество, оно до сих пор не вышло бы за пределы круга галилейских рыбаков.

Вот вы, уважаемый и ответили, что для вас есть христианство:
она для вас РЕЛИГИЯ и не более...