Иконы! РеЧь Адвоката-харизмата

[Eliyahu Ryvkin]

Мир Вам, Гумеров Эмиль!
Не в том дело, в какое время появились изображения в домах иудеев и что изображают символы в домах мусульман. Вот, например, у меня на стене символические изображения "хамсы", семисвечника и скрижалей завета, так они совершенно не играют роли в моей молитвенной жизни, не служат для меня посредниками или каналами молитвы. А теперь сравните с иконами.
Беседу о языках стоит перенести в другую тему
О слове "алма". Я то тоже считаю, что септуагинта перевела это слово правильно, но, опять же, наиболее авторитетным текстом является масоретский и каждый вправе выбирать то значение, которое считает наиболее подходящим. То есть наиболее правильно было бы перевести это слово на русский, как "отроковица". "Знамение" тут означает не "чудо", а "знак". Т. е. при всем моем согласии с христианской тенденцией интерпретации этого отрывка, приведенный Вами апологетический аргумент ошибочен.
С точки зрения текстологической науки масоретский текст почти всегда лучше септуагинты. Это ясно подтверждают кумранские находки.
К стыду хочу сказать, что Септуагинту не читал. Раз уж разговор зашел, пойду, куплю. Менее чудесные даты жизни библейских персонажей хоть и "походят на истину", но для меня истиной не являются. Так отрицание непорочного зачастие Псевдофилипом доже более "похоже на истину", чем свидетельства синоптиков. Однако дошедшие до нас редакции LXX "Codex Vaticanus" относятся к 330 году, т. е. по сравнению, например, с кумранскими текстами эти рукописи не авторитетны. Переписчик мог редактировать их в согласии с христианской доктриной, сверяя с текстами Танаха и Нового Завета.

Кстати о крови (любимый стих погромщиков) кричала довольно небольшая группа евреев =Я был бы очень рад это узнать, но откуда у Вас такие сведения (слова Христа "се оставляется вам дом ваш пуст", в прочем как сказал апостол "пока войдет полное число язычников")?

Да очень просто. Сколько крикунов было? 100? 200? Кричала ли Мириам, мать Спасителя, которая тоже еврейка, как Вам известно, или апостолы, или тысячи исцеленных? А ведь это и есть истинный Израиль!
Да, дом Израиля и Иуды в общем, находится сейчас на отлучении от Господа, но не по причине "деицида" а по причине неверия, частичного непринятия до времени Нового Завета с домом Израиля и домом Иуды.

Представляется ли авторитетной личность Св. Духа вне Церкви, т.е для нехристиан? Я думаю нет. Я думаю, что они даже не знают , кто Это - Святой Дух.

Неуверовавшие иудеи - знают, но это очень темный вопрос, я не готов беседывать сейчас.

Т.е я хочу сказать что Церковь (как тело , Главой которого является Иисус Христос) и Дух Святой (который является какбы душой этого тела) не отделимы друг от друга.

Аминь

Т.е признавая авторитет Церкви (и следовательно Соборов и в частности канон Св.Писания) мы признаем авторитет Духа.

Только под Церковью я понимаю не общественную организацию, тем более то, во что она превратилась после сращения с госструктурами, а единство уверовавших и крещенных Духом. В спасенности и духоносности иереев, которые постановления соборов принимали я сомневаюсь, т. к. они принимались, как результат интриг и влияния государства, вспомните хотя бы подлое поведение противников Нестория.

Думаю, не нам, а Духу Святому решать, кто должен куда ехать проповедывать Евангелие. Мы видим большой успех иностранных евангельских проповедников в России и благодарим Бога за это. В Европе мы тоже трудимся в кротости. Деятельность митрополита Антония в Великобритании вызывает у меня уважение.

Право "связывать и развязывать" в той полноте, как было у апостолов, в современной Церкви не существует. Т. е. нельзя ничего добавить, например, к решению Иерусалимского собора 15 главы. Сейчас это право ограничено разъяснением и истолкованием постановлений Писаний и дано, обладающим апостольским и пророческим авторитетом, лидерам Церкви.

П. С. Меня тоже очень утомляет общение с таким типом "евангелсьских христиан", которые знают ответ прежде чем поняли вопрос.

[Konan]

Eliyahu Ryvkin

Да очень просто. Сколько крикунов было? 100? 200? Кричала ли Мириам, мать Спасителя, которая тоже еврейка, как Вам известно, или апостолы, или тысячи исцеленных? А ведь это и есть истинный Израиль! Да, дом Израиля и Иуды в общем, находится сейчас на отлучении от Господа, но не по причине "деицида" а по причине неверия, частичного непринятия до времени Нового Завета с домом Израиля и домом Иуды.

Yes!!! Аминь! Согласен полностью.

[Гумеров Эмиль]

Хочу какбы подитожить эту большую тему об иконопочитании.

Иконопочитание

1. Священные изображения повелел сделать Сам Господь:
Исх 25,18-22; 26,31; 36,35; 2Пар 3,10-14; 3Цар 6,23-29 и 34-35

2. Перед Священными изображениями молясь, поклонялись: Пс 5,8;
падали лицем до земли: Нав 7,6; воспевали: Пс 137,1-2
кадили фимиамом: Исх 30,1 и 6-8; 40,5;
зажигали святильники и лампады: Исх 37,17 и 23; 27,20-21

3. Через св.изображения Господь творил чудеса:
сокрушал идолов: 1Цар 5,1-5;
карал язычников: 1Цар 5,6-12;
наказывал непочитающих св.изображения: 1Цар 6,19-21; 2Цар 6,6-12;
и благословлял почитающих св.изображения за святыню: 2Цар 6,6-12

4. Христос и апостолы почитали храм и находившиеся в нем св.изображения: Мк 11,17; Деян 24,11

Здравствуйте Элияху,

не служат для меня посредниками или каналами молитвы.

Я бы не назвал иконы посредником для молитвы,
1. икона - средство видимого ("осязательного") почитания Господа, святых и Приснодевы Марии. Т.е через поклон и лобызание иконы (креста) мы оказываем почтение Господу и святым, но можно почитать и без икон. Я хочу сказать , что Бог принимает почтение, которое исходит из души человека. Т.е и мысленное почтение хорошо и "осязательное" почтение тоже хорошо и не противоречит Библии.
2. икона - средство увеличения внимания к молитве и благочестивой жизни, т.е "возбуждение веры" Евр 13,7

И еще я знаю такую историю: еще в советские времена , жизнь одной девушки круто изменилась после того, как она в музее увидела икону А.Рублева "Св.Троица", внутри нее от этой встречи произошол поворот, короче говоря она после этого случая стала верить в Бога.
Т.е как мы видим в иконе нет ничего магического. А то , что Господь часто исцеляет людей через иконы, то на это Его воля (вспомните медного змея).

Знамение" тут означает не "чудо", а "знак". Т. е. при всем моем согласии с христианской тенденцией интерпретации этого отрывка, приведенный Вами апологетический аргумент ошибочен.

Я соглашусь с тем, что я, может быть не в полной мере и не со всей точностью передал эту мысль, т.к я часто привожу цитаты из памяти и могу ошибаться.

О слове "алма". Я то тоже считаю, что септуагинта перевела это слово правильно, но, опять же, наиболее авторитетным текстом является масоретский и каждый вправе выбирать то значение, которое считает наиболее подходящим.

Вот приведу отрывок из книги "Библейская история" А.П.Лопухина.
-------------------------
Некоторые искажения намеренно были введены масоретами. Зная, что это место (Ис 7,14) наиболее излюблено христианами и лучше всего свидетельствует о пренепорочном Рождестве Господа, масореты при проведении своей реформы, во все еврейские тексты, по всему миру поставили вместо слова "Ветула"-Дева, слова "альма"-молодая женщина. На это в свое время древние христианские апологеты возразили еврейским толкователям: "какое же знамение, о котором тут говорит пророк Исайя, было бы в рождении сына от молодой женщины, если это является повседневным обыкновением".
В найденной несколько лет тому назад рукописи пророчества Исайи , писанной до Р.Х, как сообщает журнал "Тайм"(номер 18 , 1952 г., стр.5) в стихе 14 17-й главы стоит "Дева", а не "молодая женщина". Из сказанного (...там довольно много аргументов...прим.Гумерова Эмиля) ясно почему Церковь еврейскому оригиналу в качестве авторитетнейшего текста Свящ.Писания предпочитает переводы Септуагинты и Пешитты, из которых первый имеет еще и то преимущество, что и создан он был как мы указали по вдохновению Духа Святого соборым подвигом Ветхозаветной Церкви...
-------------------------------
Там же есть указания на то, что различий м/у Септ-той (3-2 в до РХ) и Пешиттой (1 в до РХ) минимальны.
И еще Амикус говорил о свитках Иисуса сына Сирахова (бен Сира) найденных в кумране, в современном масоретском сборнике их нет , а вот в Сеп-те они сохранились. У меня есть сведения о некоторых цитатах выраженных в НЗ , что они были взяты Христом и Апостолами из неканонических (второканоничемких) книг ВЗ. Если Вам потребуется , я их приведу.
Т.е я хочу еще раз поддержать мысль Амикуса по поводу авторитетности трех сборников : масоретском, септуагинте и пешитте. И заявлять что один из них авторитетнее другого ,я считаю, нельзя. Т.к оригинал , собирателя св.книг - Ездры (5 в. до РХ) не сохранился.

Только под Церковью я понимаю не общественную организацию, тем более то, во что она превратилась после сращения с госструктурами, а единство уверовавших и крещенных Духом.

Здесь вопрос "верить , или не верить", я считаю (и верю) , что Соборами руководил Дух Святой (где 2-е или 3-е соберутся во имя мое...). Тем более , что во главе их стояли такие замечательные люди как: Василий Великий, Иоанн Златоустый и т.д.
А по поводу госструктур Вы неправы, Соборы обличали и гос.власть. А император Константин был воистину святым человеком (1 Вс.Собор).

Право "связывать и развязывать" в той полноте, как было у апостолов, в современной Церкви не существует. Т. е. нельзя ничего добавить, например, к решению Иерусалимского собора 15 главы. Сейчас это право ограничено разъяснением и истолкованием постановлений Писаний и дано, обладающим апостольским и пророческим авторитетом, лидерам Церкви.

Я считаю, что Вы неправы, т.к и после апостолов Церковь остается Невестой Христовою, и полнота Духа не изменяется.
Добавить нельзя к Апостольскому собору это действительно, и прочие Соборы ни в чем не противоречили друг другу. Т.е я хочу сказать что эти истины , которые были изложены на Соборах , существовали всегда в Церкви, а проявлялись в виде догм как реакция организма на внешний раздражающий фактор, т.е ереси.
Возникла ересь Ария , результат - 1 Вс.Собор, Евсевия Никомидийского - 2 Вс.СОбор и т.д

Всего Вам доброго

[Eeyore]

Ответ участнику Amicus

Цитата от участника Amicus:

Эмилю, Eeyore и всем, кто не страдает от «перегрузок»

Ура, меня посчитали!

***Хотя данный форум именуется «межконфессиональным», в реальности здесь доминируют протестанты-фундаменталисты. Меня уже посещала мысль покинуть сей форум, и нынешние сетования JML и Июня Июльевича (назвавшего мои сообщения «заумными» спасибо за комплимент!) утвердили меня в этом намерении.

Amicus, может передумаете?

[Июнь Июльевич]

Амикусу.

Хотя данный форум именуется «межконфессиональным», в реальности здесь доминируют протестанты-фундаменталисты.

Аминь, брат. И мы, баптисты, суть не протестанты, тоже от этого страдаем. Так что, не покидайте форум. Тем более, если, как сказал Эмиль, из-за меня.

[Июнь Июльевич]

Элияху.

П. С. Меня тоже очень утомляет общение с таким типом "евангелсьских христиан", которые знают ответ прежде чем поняли вопрос.

Отдохните от утомления и простите нас убогих.
Только не становитесь судьёй - кто "евангельский христианин", а кто нет.
Опасное это занятие.

[Amicus]

Собственно, мое намерение покинуть этот форум было связано отнюдь не с теми или иными высказываниями отдельных персонажей (это для меня не в новинку), а попросту с отсутствием времени для обстоятельных ответов (а недостаточно аргументированные ответы я считаю бесполезными). А поскольку оказалось, что некоторым посетителям форума мои сообщения представляются к тому же утомительными (уж простите, коли стиль тяжел) и не в меру мудрёными (хотя я всего лишь опирался на сведения из истории христианства), то я счел, что не стоит тратить как чужое, так и собственное время.

Впрочем, обстоятельства сложились так, что в ближайшую неделю или две я относительно свободен, поэтому, если почтенная публика не возражает, я позволю себе еще некоторое время помучить ее «копанием в истории моей организации», как выразился (выразилась?) JML. Конечно, если кому станет совсем невмоготу от «перегрузок» сообщите, я же не садист, в конце концов.

[Amicus]

Июнь Июльевич

И мы, баптисты, суть не протестанты, тоже от этого страдаем.

ПОлно лукавить, милейший И.И.!

What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet.
William Shakespeare
The Tragedy of Romeo and Juliet

Вы сами, будучи баптистом, можете не считать себя протестантом. Но, во-первых, с Вами едва ли согласятся все баптисты, а во-вторых, принадлежность баптистов к протестантизму обусловливается не личным желанием тех или иных баптистов, а тем, что Ваша конфессия разделяет общие для протестантов принципы (Sola Scriptura, Sola Fide и т.д.). Это, знаете, как принадлежность медведей к млекопитающим -- хотя бы косолапые сами сочли себя каким-то особым классом (например, "лапососущие"), это никак не повлияло бы на научную классификацию.

Впрочем, вот Вам еще определение из Британники:

Baptist - member of a group of Protestant Christians who share the basic beliefs of most Protestants but who insist that only believers should be baptized and that it should be done by immersion rather than by the sprinkling or pouring of water. (This view, however, is shared by others who are not Baptists.)
Encyclopædia Britannica

[Amicus]

Июнь Июльевич (продолжение)

Писание понятно всякому, кто будет верить в Бога. А вот заумные речи, напр. Амикуса, поймёт далеко не каждый. Представляете, если бы Христос так изъяснялся?

Христос, дражайший И.И., общался с рыбаками да мытарями. И то, при спорах с более образованной публикой, он прибегал к богословской аргументации. Ну а мне, грешному, приходится дискутировать с личностями с двумя образованиями, так что уж приходится изворачиваться как только можно. Да к тому же мои сообщения вовсе не претендуют на статус Св. Писания (или Вы думаете иначе?).

Но приведу в пример Павла (вот уж кто простотой не отличался, да и мысль скачет во все стороны воистину, черт ногу сломит!) или кого-нибудь из авторов II-III-го веков (например, Климента Александрийского). Вы и их, наверно, упрекнете в «заумности»? Я уж молчу про Григория Богослова или Августина

Представьте себе какую-нибудь бабу Шуру, которая в порыве откровенности заявляет: «Да на кой ляд нужны эти уравнения Максвелла! Ведь вот я щелкнула выключателем, и свет загорелся. Всё просто и понятно. А эти ученые навыдумывали всякой ерунды»

Скажите: отпевание умершего это вероучение или недостаток приходской жизни?

Отпевание умершего обосновывается догматически, поэтому «недостатком приходской жизни» оно может являться разве что в случае с Хомой Брутом из гоголевского «Вия».

А чем, собственно, Вас так смущает отпевание умершего? Насколько я знаю, все протестанты читают на похоронах молитву об усопшем, да и песни тоже поют («Господь мо-ой пасты-ырь, я ни в чем/ Не бу-уду знать нужды./ На зла-ачных пажитя-ах пасёт/ Среди-и живой воды»).

[Amicus]

Eliyahu

Хотя Эмиль несколько ошибся, ссылаясь на мои слова (я говорил не о Пешитте, а о самаритянском Пятикнижии), но он упомянул важный аргумент в пользу богословской авторитетности Септуагинты: новозаветные авторы действительно чаще цитируют ВЗ по LXX, чем по (прото)масоретскому тексту. Этот факт, разумеется, никак не влияет на важность масоретского текста для иудейской традиции, однако для христианства Септуагинта имеет как минимум не меньший авторитет, чем масоретский текст.

Относительно же текстологической ценности масоретского текста приведу цитату Э. Това (замечу, что это крупнейший авторитет по данному вопросу редактор проекта по публикации рукописей Мертвого моря, профессор Иерусалимского университета; в симпатиях к христианству заподозрен быть никак не может):

«выбор именно масоретского текста одним из основных течений в иудаизме не обязательно означает, что он содержит лучший текст Библии. И еврейская основа Септуагинты, и ряд кумранских рукописей воспроизводят превосходные тексты, зачастую более качественные, чем масоретский текст.» (Тов, с. 22)

Однако дошедшие до нас редакции LXX "Codex Vaticanus" относятся к 330 году, т. е. по сравнению, например, с кумранскими текстами эти рукописи не авторитетны. Переписчик мог редактировать их в согласии с христианской доктриной, сверяя с текстами Танаха и Нового Завета.

Нужно различать оригинальные переводы на греческий и последующие ревизии (рецензии) (Феодотиона, Аквилы, Симмаха и др.), которые (т.е. ревизии) действительно могли исправлять текст LXX по древнееврейскому тексту (но не обязательно (прото)масоретскому). Древнейшие тесты LXX (в основном фрагменты Торы) датируются начиная со II в. до н.э. Папирусные фрагменты из собрания Честера Битти/Шайде, найденные в 1931 г. в Египте, содержат «значительные части большинства библейских книг» (Тов, с. 132).

Замечу также, что самые ранние рукописи масоретского текста датируются X веком. Тот факт, что 40% кумранских рукописей близки к мас. тексту, еще не означает какой-то особой близости мас. текста к (предполагаемому) Urtext-у, о чем я уже писал выше.

Что касается Ватиканского кодекса, то «он сравнительно свободен от искажений и влияния ревизий Септуагинты» (Тов, с. 132).

Что же касается того, что «переписчик мог редактировать» рукописи Септуагинты «в согласии с христианской доктриной, сверяя с текстами Танаха и Нового Завета», то нужно заметить следующее. В НЗ (имею в виду критическое издание, которое как раз и основывается на Ватиканском кодексе) имеются места, не согласующиеся ни с масоретским текстом, ни с Септуагинтой. Если уж переписчик был столь усерден в исправлении Септуагинты «под НЗ», то почему же он не довел свою деятельность до конца, исправив все такие места? Более того, почему он оставил места, согласующиеся с масоретским текстом, но не согласующиеся с Септуагинтой?

[Гумеров Эмиль]

Ур-ра Амикус вернулся !!!

[Июнь Июльевич]

Амикус,
извините, что я к Вам обращаюсь. Ибо боюсь снова Вас обидеть.

Впрочем, вот Вам еще определение из Британники:

А вы нас сектантами зовёте - мне что - и вам верить?
То, что Баптисты не протестанты - это не моё личное мнение.
Вот что писал Филипп Шафф: " На основании этого протеста и воззвания(имеется ввиду протест лютеранских князей на Втором Сейме 25 апреля 1529 г.) лютеран начали называть протестантами." ("История Христианской Церкви", том 7, стр.692)
О баптистах же эти самые князья говорили: " все анабаптисты и перекрещенцы, мужчины или женщины зрелого возраста, подлежат суду и казни огнём, мечом и другими средствами,..., без предварительного следствия..."
Баптисты никогда не покидали Римско-Каталическую церковь, как это сделали Лютер, Кальвин и Цвингли. И знаете почему? Потому что они никогда в ней не были! Существование баптистов началось за сотни лет до реформации.
Как же Вы такой умный об этом не знаете?
И насчёт лукавить Вы на себя посмотрите, красноречивый Амикус.

Христос, дражайший И.И., общался с рыбаками да мытарями. И то, при спорах с более образованной публикой, он прибегал к богословской аргументации.

Которая (аргументация), между прочим, основывалась на законе и пророках, т.е. на Писании. Вы же валите в кучу всё подряд: и Писание и свой хлам. А если правду смешать с полуправдой, да ещё прибавить ложь что тогда получается? Ваше учение!

Ну а мне, грешному, приходится дискутировать с личностями с двумя образованиями, так что уж приходится изворачиваться как только можно.

1.Вижу, что не дают Вам покоя мои лавры.
2.Если Вы ещё грешник бегом к покаянию. А то Ваши знания Вас не спасут. Они надмевают, а Дух животворит.
3.И насчёт изворачиваться Вы хорошо сказали. Изворачиваетесь вы, изворачиваетесь и всё бестолку. Мне ведь фиолетово, шо Вы мне тут втираете. Я иду в церкви РПЦ а там тоска нафталиновая.
Поймайте десять наших и десять ваших, и задайте одинаковые вопросы всё станет ясно. А ещё на плоды посмотрите, как Учитель велел.

Насколько я знаю, все протестанты читают на похоронах молитву об усопшем, да и песни тоже поют

Да. Над членами своей поместной церкви. А у Вас гони монету и получай пропуск.

Всего Вам доброго.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику Июнь Июльевич

Да. Над членами своей поместной церкви. А у Вас гони монету и получай пропуск.

Извините , что вторгаюсь в Ваш разговор с Амикусом, это о каком пропуске Вы говорите. Если об отпевании, то оно тоже производится только над членами Церкви. Но отпевание не отпускает человеку его грехи , чтож Вы чушь несете. Может быть у Вас есть церкви в которых водку освящают и индулгенции выдают - но извените, в Православии такого нет и РПЦ в частности.

[JML]

Я тут уже подумал оБСУЖДЕНИЕ успокоилось от оСУЖДЕНИЯ и перешло в братолюбивое русло, да не тут то было, опять страсти кипят.

Значит что-то не то, что-то не так. Вот о чем молиться нужно.
Перед тем как идти на форум нужно молиться. Вот!

[Июнь Июльевич]

Дорогой, уважаемый, Эмиль.
Мне что, с видеокамерой сходить на службу?
У моего тестя два друга батюшки. Оба пьют водочку, перед этим помолившись на образа.
Да и о чём вообще спор? Это не секрет какой-то.
А если Вы намекаете, что РПЦ хорошая, а УПЦ - плохая, то мне от этого очень весело.