Иконы! РеЧь Адвоката-харизмата

[Lucius]

Христа не видел из писавших иконы никто. Поэтому считаю сравнение корректным.

При чем тут то, что Его никто не видел??? Образ потому и образ, что он соотнесен с первообразом так, что мы можем узнать изображенное. В случае иконы это выражается обязательной надписью с именем изображенного (если вы увидите изображение неизвестного вам человека, но с подписанным именем, вы ведь узнаете, кто это). А каким образом можно узнать какого-то человека в любом другом?
Это будет просто ошибкой.

[Ольгерт]

То, что подписывают изображение, которое является лишь подобием прославленного человека, которого никто не видел говорит нам о том, что люди видят жениха именно там , где Его нет и в помине. вот главная мысль.
А вообще это обязательное видение плотскими глазами навоидит на печальные мысли: люди хотят верить только в пощупанное и потроганное. Нехорошо

[Lucius]

А вообще это обязательное видение плотскими глазами наво дит на печальные мысли: люди хотят верить только в пощупанное и потроганное. Нехорошо

Да! Православие заключается в телесном видении Бога и в телесном с Ним соединении. Вы считаете, что это нехорошо? Что же, видимо в этом-то и заключается причина разногласий Православия и протестантизма. По крайней мере, мы приблизились к ее пониманию.

О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими глазами, что мы созерцали и что руки наши осязали, о Слове жизни, что мы видели и слышали, мы возвещаем и вам, чтобы и вы имели общение с нами.

О Пасха велия и священнейшая, Христе!
О Мудросте и Слове Божий и Сило!
Подавай нам истее Тебе причащатися
в невечернем Дни Царствия Твоего!

[Ольгерт]

Что ж это противоречие православия с Павлом, который пишет, что не знаем Христа по плоти, но знаем воскресшего (2Кор.). с которым духом и соединяемся, а плоть должна быть почитаема мертвой, видите разницу? И противостояие иначе у нас было бы с плотью и кровью, однако же нет, у нас противоестояние с духами и начальствами на наднебесных местах (Еф.6), а не плотью.

[Lucius]

Дорогой olgert!

Мы не знаем никого по плоти, не только Христа. Из этого не следует, что нельзя вступать в брак, рожать детей, смотреть друг на друга и разговаривать. Если считать, что общение с Господом только духовно, зачем нам тела? Зачем Господь сотворил материальный мiр? Зачем Он уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его (Фил 3:21)? Человек един, нельзя отделить душу от тела.

Брань у нас не против плоти и крови, потому что диавол и ангелы его не имеют плоти, а спасение наше в Воплотившемся Боге.

Боже, Боже мой, к Тебе утренюю! Возжада Тебе душа моя, коль множицею Тебе плоть моя...

[Ольгерт]

Привет! Смею напомнить, что именно это тело таит в себе главную опасность: оно имеет ВЕтхий разум и оно не может быть изменено и исправлено: оно должно быть уничтожено, ибо без этого не будет Нового. ТАк говорит нам ПАвел в 1Кор.15: "если не умрет не оживет... так бывает при воскресении мертвых"

[Alpreacher]

Приветствую всех участников форума!

Прочитав мнения всех участников дискуссии я наткнулся на интереснейший документ, который никто не прочитал до меня: «Чем православная икона отличается от религиозной картины», Иеромонах Феофан (Арескин). Понимаю, что может быть не в иконах дело, а в отношении к ним, но если иконы чудотворные, то пусть они за себя постоят, когда тут на них многие нападают. Отец Гедеона сказал:вам ли вступаться за Ваала, вам ли защищать его? кто вступится за него, тот будет предан смерти в это же утро; если он Бог, то пусть сам вступится за себя, потому что он разрушил его жертвенник.

Ниже приводятся места из статьи «Чем православная икона отличается от религиозной картины» и то, с чем я лично согласиться не могу:

[ЦВЕТОМ=darkred]1. Конкретная вещь дается в иконе не с отдельной точки зрения какого-то лица, но изображается в специальном микромiре иконы и тем самым изображение не зависит от индивидуальной точки зрения (иконные горки, палатное письмо и т.д.). Пространство иконы замкнуто. Иконописец помещает себя внутрь иконы, изображая мiр вокруг себя.[/ЦВЕТОМ]

- это очень похоже на трансцендентальную медитацию, только там человек входит в картинку, которую, кто-то уже нарисовал, это связано с оккультизмом.

[ЦВЕТОМ=darkred]2. Тела в иконах как бы парят в пространстве, зависая над землей, не касаясь ногами позема, в многофигурных композициях это особенно заметно, так как персонажи изображены словно наступающими друг другу на ноги. Они имеют удлиненные пропорции (обычное соответствие головы и тела 1:9), что является выражением одухотворенности человека

- как инопланетяне совсем, или боги. Я занимался рисованием и знаю, что только таким существам дают увеличенные пропорции.

Удивительно, насколько всё продумано до мелочей в иконописи, и всё сделано с целью заставить человека поверить в икону как в посредника между Богом и человеком, ведь не будь она таковым, её бы никто не почитал.

[ЦВЕТОМ=darkred]3. Неканонические изображения, то есть такие, при взгляде на которые трудно или невозможно установить связь с первообразом, строго говоря иконами называть нельзя, ибо в них сознательно совершен отрыв от прототипа через разрыв с Преданием Церкви. Даже имя святого, написанное на таком образе, не делает его иконой, ибо оно не соответствует изображенному лицу.[/ЦВЕТОМ]

- как-будто есть фотографии или детальное описание тех людей, которые изображаются на иконах. Их нет. Думаю, что для человека будет больше пользы, если он увидит картину, где Христос будет обезображен паче всякого человека, и умилится в сердце своём скажет: "так ведь это и за мои грехи Агнец Божий Распят...", чем от иконы, где будут условно нарисованы несколько красных пятнышек, в местах, где были гвозди.(или это только у католиков такие иконы?)

[ЦВЕТОМ=darkred]4. Как замечательно сказал один из современных иконописцев: какова икона, такова и молитва[/ЦВЕТОМ]

- оказывается молитва у православного человека зависит от того насколько талантливо художник написал икону, а не от того, что он радуется тому, что имя его записано в книге жизни, грехи прощены, что он теперь в мире с Богом через жертву Христа, что Бог отвечает на его молитву?

[ЦВЕТОМ=darkred]5. Икона должна учить человека молитве, учить истинам Откровения, заставлять, в конце концов, задумываться о том, во что он верует и почему не понимает исповедания в красках.[/ЦВЕТОМ]

- а мне всегда казалось, что эту обязанность Бог возложил на апостолов , на учителей, на евангелистов:

К Римлянам 10
14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!

Если бы икона могла говоритиь то библия была бы с иконами через страницу! Но она этого сделать не может. Говорить и объяснить человеку спасение может только человек. И не просто человек, а проповедующий, благовествующий благое, и не просто благое, а заместительную жертву Христа на Голгофе.

[ЦВЕТОМ=darkred]6. Печально видеть, как в православных храмах вместо канонических православных икон для поклонения верующим предлагаются раскрашенные гравюры Доре или живописные иллюстрации к Библии. Чему могут научить христиан эти отрыжки римо-католического искусства, наштампованные до революции по приказу обер-прокурора Синода К. Победоносцева для просвещения народа церковного?[/ЦВЕТОМ]

- когда я вижу Библию в иллюстрациях Гюстава Доре, то я получаю во-первых эстетическое наслаждение, от тех картин, как произведений искусства, а во-вторых я вижу как он представлял себе те или иные библейские истории, и сравниваю его представления со своими, духовного. Тут конечно нет, но в материальном духовного быть не может, за исключением Духа Святого, который живет в сердцах верующих и духа человеческого, духовное не может быть изображением, Бог запретил это в законе данном Моисею. Дейсвительно, дух вложенный в образ зверя, который будет способен убивать не поклоняющихся зверю, и который будет положен на чело или на правую руку схож с чудотворными иконами, не стоило так обижаться на это высказывание даже до обращения к модератору форума.


[ЦВЕТОМ=darkred]7. Освободиться от еретических форм церковного искусства, унаследованного от дореволюционной Российской Церкви и вернуть в храмы православную икону, православное пение, святоотеческий Устав богослужения остается важнейшей задачей современной церковной жизни.[/ЦВЕТОМ]

- вот оказывается какова важнейшая задача современной церковной (православной?) жизни. Сделать так, чтобы старинная фома богослужения вернулась, неужели вместе с ней (со старой формой) в православной церкви люди ближе познают Христа и укрепятся в вере? Не думаю. Скорее важнейшей задачей является спасение грешников и наставление верующих в Слове Божием, в Апостольском учении, чтобы все они достигли полного возраста Христова, чтобы бодрствовали и молились, ожидая Христа в последнее время или я заблуждаюсь?

[ЦВЕТОМ=darkred]8. И последнее если бы Иисус знал бы всю пользу от икон и почитания икон, то не лучше ли бы Ему было сообщить нам об этом на страницах Евангелия или в Посланиях Апостолов? Бог ищет себе поклонников в Духе и в истине, а не в духовном изображении, духе и истине, а дух как Христос нам и объяснил плоти и крови не имеет.[/ЦВЕТОМ]

Самой лучшей духовной живописью с уверенностью можно назвать проповеди Павла. Когда он рассказывал Галатам о Христе, то он им так описал смертьИисуса Христа, что они видели Его как бы у них распятого.

К Галатам 3
1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?

Или Апостола Петра, когда в праздник Пятидесятницы после первой его проповеди в силе Духа Святого 3000 человек покаялись и так родилась новозаветняя церковь. А в проповеди Петра звучали слова обличительные слова о Христе распятом, которого те распяли руками грешников. Вот где иконы, и вот какие образы должны рисоваться в умах русских (и не только) людей наиболее отчётливо и красочно. Аминь.

Буду весьма рад вашим ответам на разбор этой статьи.
и



[ЦВЕТОМ=darkblue]Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь.[/ЦВЕТОМ]
fdd[/ЦВЕТОМ]

[Alpreacher]

Приветствую всех!

Прочитав мнения всех участников дискуссии я наткнулся на интереснейший документ, который никто не прочитал до меня: [B}«Чем православная икона отличается от религиозной картины»[/B], Иеромонах Феофан (Арескин). Понимаю, что может быть не в иконах дело, а в отношении к ним, но если иконы чудотворные, то пусть они за себя постоят, когда тут на них многие нападают.
Отец Гедеона сказал:

[ШРИФТОМ=times new roman]"вам ли вступаться за Ваала, вам ли защищать его? кто вступится за него, тот будет предан смерти в это же утро; если он Бог, то пусть сам вступится за себя, потому что он разрушил его жертвенник..[/ШРИФТОМ]


Ниже приводятся места из статьи «Чем православная икона отличается от религиозной картины» и то, с чем я лично согласиться не могу:

[ЦВЕТОМ=darkred]1. Конкретная вещь дается в иконе не с отдельной точки зрения какого-то лица, но изображается в специальном микромiре иконы и тем самым изображение не зависит от индивидуальной точки зрения (иконные горки, палатное письмо и т.д.). Пространство иконы замкнуто. Иконописец помещает себя внутрь иконы, изображая мiр вокруг себя.[/ЦВЕТОМ]

[ШРИФТОМ=times new roman]- это очень похоже на медитацию, только там человек входит в картинку, которую, кто-то уже нарисовал, это связано с оккультизмом.[/ШРИФТОМ]

[ЦВЕТОМ=darkred]2. Тела в иконах как бы парят в пространстве, зависая над землей, не касаясь ногами позема, в многофигурных композициях это особенно заметно, так как персонажи изображены словно наступающими друг другу на ноги. Они имеют удлиненные пропорции (обычное соответствие головы и тела 1:9), что является выражением одухотворенности человека[/ЦВЕТОМ]

[ШРИФТОМ=times new roman]- как инопланетяне совсем, или боги. Я занимался рисованием и знаю, что только таким существам дают увеличенные пропорции.

Удивительно, насколько всё продумано до мелочей в иконописи, и всё сделано с целью заставить человека поверить в икону как в посредника между Богом и человеком, ведь не будь она таковым, её бы никто не почитал.[/ШРИФТОМ]

[ЦВЕТОМ=darkred]3. Неканонические изображения, то есть такие, при взгляде на которые трудно или невозможно установить связь с первообразом, строго говоря иконами называть нельзя, ибо в них сознательно совершен отрыв от прототипа через разрыв с Преданием Церкви. Даже имя святого, написанное на таком образе, не делает его иконой, ибо оно не соответствует изображенному лицу.[/ЦВЕТОМ]

[ШРИФТОМ=times new roman]- как-будто есть фотографии или детальное описание тех людей, которые изображаются на иконах. Их нет. Думаю, что для человека будет больше пользы, если он увидит картину, где Христос будет обезображен паче всякого человека, окровавленный и избитый, чем от иконы, где будут условно нарисованы несколько красных пятнышек, в местах, где были гвозди.[/ШРИФТОМ]

[ЦВЕТОМ=darkred]4. Как замечательно сказал один из современных иконописцев: какова икона, такова и молитва[/ЦВЕТОМ]

[ШРИФТОМ=times new roman]- оказывается молитва у православного человека зависит от того насколько талантливо художник написал икону, а не от того, что он радуется тому, что имя его записано в книге жизни, грехи прощены, что он теперь в мире с Богом через жертву Христа, что Бог отвечает на его молитву?[/ШРИФТОМ]

[ЦВЕТОМ=darkred]5. Икона должна учить человека молитве, учить истинам Откровения, заставлять, в конце концов, задумываться о том, во что он верует и почему не понимает исповедания в красках.[/ЦВЕТОМ]

[ШРИФТОМ=times new roman]- а мне всегда казалось, что эту обязанность Бог возложил на апостолов , на учителей, на евангелистов:[/ШРИФТОМ]

[ШРИФТОМ=times new roman]К Римлянам 10
14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое![/ШРИФТОМ]

Если бы икона могла говоритиь то библия была бы с иконами через страницу! Но она этого сделать не может. Говорить и объяснить человеку спасение может только человек. И не просто человек, а проповедующий, благовествующий благое, и не просто благое, а заместительную жертву Христа на Голгофе.

[ЦВЕТОМ=darkred]6. Печально видеть, как в православных храмах вместо канонических православных икон для поклонения верующим предлагаются раскрашенные гравюры Доре или живописные иллюстрации к Библии. Чему могут научить христиан эти отрыжки римо-католического искусства, наштампованные до революции по приказу обер-прокурора Синода К. Победоносцева для просвещения народа церковного?[/ЦВЕТОМ]

[ШРИФТОМ=times new roman]- когда я вижу Библию в иллюстациях Гюстава Доре, то я получаю во-первых эстетическое наслаждение, от тех картин, как произведений искусства, а во-вторых я вижу как он представлял себе те или иные библейские истории, и сравниваю его представления со своими. Духовного тут, конечно, нет, но в материальном духовного быть не может, за исключением Духа Святого, который живет в сердцах верующих и духа человеческого, духовное не может быть изображением, Бог запретил это в законе данном Моисею. Дейсвительно, дух вложенный в образ зверя, который будет способен убивать не поклоняющихся зверю, и который будет положен на чело или на правую руку схож с чудотворными иконами, не стоило так обижаться на это высказывание.[/ШРИФТОМ]


[ЦВЕТОМ=darkred]7. Освободиться от еретических форм церковного искусства, унаследованного от дореволюционной Российской Церкви и вернуть в храмы православную икону, православное пение, святоотеческий Устав богослужения остается важнейшей задачей современной церковной жизни.[/ЦВЕТОМ]

[ШРИФТОМ=times new roman]- вот оказывается какова важнейшая задача современной церковной (православной?) жизни. Сделать так, чтобы старинная форма богослужения вернулась, неужели вместе с ней (со старой формой) в православной церкви люди ближе познают Христа и укрепятся в вере? Не думаю. Скорее важнейшей задачей является спасение грешников и наставление верующих в Слове Божием, в Апостольском учении, чтобы все они достигли полного возраста Христова, чтобы бодрствовали и молились, ожидая Христа в последнее время или я заблуждаюсь?[/ШРИФТОМ]

8. И последнее если бы Иисус знал бы всю пользу от икон и почитания икон, то не лучше ли бы Ему было сообщить нам об этом на страницах Евангелия или в Посланиях Апостолов? Бог ищет себе поклонников в Духе и в истине, а не в духовном изображении, духе и истине, а дух как Христос нам и объяснил - плоти и крови не имеет.

Самой лучшей духовной живописью с уверенностью можно назвать проповеди Павла. Когда он рассказывал Галатам о Христе, то он им так описал смертьИисуса Христа, что они видели Его как бы у них распятого.

[ШРИФТОМ=times new roman]К Галатам 3
1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?[/ШРИФТОМ]

Или Апостола Петра, когда в праздник Пятидесятницы после первой его проповеди в силе Духа Святого 3000 человек покаялись и так родилась новозаветняя церковь. А в проповеди звучали обличительные слова о Христе распятом, которого те распяли руками грешников. Вот где иконы, и вот какие образы должны рисоваться в умах русских (и не только) людей наиболее отчётливо и красочно. Аминь.

и - [ШРИФТОМ=courier new]Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь.[/ШРИФТОМ]

[Amicus]

Здравствуйте, Alpreacher.

Знаете, критиковать одну традицию с точки зрения другой бессмысленное дело. Например, если мусульманин с точки зрения Корана начнет критиковать последователя индуизма за политеизм, статуи богов и прочие свойственные индуизму вещи, то он едва ли убедит бедного индуса в ложности его религии поскольку для последнего Коран не имеет никакого авторитета.

Хотя православие и протестантизм объединяют под общим названием «христианства», всё же это разные традиции.

Православие не придерживается принципа sola Scriptura. Иными словами, Библия в православии существует не сама по себе, а как часть Предания, т.е. определенной традиции толкования Библии. Поэтому если, с Вашей точки зрения, какой-либо момент православного вероучения противоречит некоторому месту из Библии, это еще не значит, что православный тоже усмотрит здесь противоречие.

Для Вас всё христианство (т.е. вероучение, нормы христианской жизни и пр.) заключено в Библии (или я не прав?). Но для православного (как и для католика) христианство содержится в церковной традиции, которая, конечно, гораздо обширнее и подробнее, чем Библия.

Вы, разумеется, имеете полное право считать, что авторитетом обладает лишь Библия, но никак не традиция Церкви. Однако православный так не считает. Поэтому, если Вы желаете убедить его, что христианин не должен почитать иконы, то Вам следует не «опровергать» иконопочитание с помощью цитат из Библии, а прежде опровергнуть авторитет Традиции (т.е. обосновать истинность принципа sola Scriptura).

Замечу, кстати, что древняя Церковь (с самого начала) не знала этого принципа, который «поднял на щит» Лютер в XVI в. Приведу простой пример. Учение о единосущии лиц св. Троицы было принято на Никейском соборе 325 г. Часть участников собора протестовала против слова «единосущие» (homoousion) на том основании, что этого слова нет в Библии (и действительно, его там нет и в помине). Однако собор всё же ввел это слово в употребление Церковью (и сегодня большинство протестантов благополучно используют его, хотя оно совершенно небиблейское). Подобное можно сказать о термине «богочеловек» (theanthropos).

Укажу еще на одну особенность православной традиции организацию православия вокруг богослужения. Именно богослужение (с таинствами, иконами, свечками, песнопениями, каждением и т.д. и т.п.) является для православного тем центром, вокруг которого организуется его христианская жизнь. Это не значит, что всё остальное время православный (не номинальный, конечно, каких в нынешней России увы! большинство) не думает о Боге или что он не может молиться Богу без иконы. Просто для православного существует (и важна) определенная форма богослужения. У протестантов есть свои формы богослужения, которые не так развиты, как православная, но тоже важны для протестантов.

Если Вам кажется, что под православными формами богослужения и пр. не содержится никакого содержания (т.е. живой веры в Иисуса Христа), то Вы глубоко ошибаетесь. Разумеется, как я уже сказал, существует немало «номинальных» православных, но это ведь вовсе не повод отрицать православие вообще или какие-то его стороны (напр., иконопочитание).

Чтобы критиковать некоторую традицию, нужно прежде ее понять. Увы, до сих пор никто из протестантских участников данной дискуссии не выразил никакого желания хотя бы в общих чертах познакомиться с православной традицией. Поэтому следуют одни лишь «обличения» (часто в оскорбительной форме, еще чаще основывающиеся на элементарном незнании истории Церкви и богословия (особенно экзегетики)). Иные «обличители» высказывают мнения, которые признают ересями даже большинство протестантов. Всем хочется поскорее «обличить», никому не хочется «понять». Впрочем, это неудивительно, поскольку «понимание» требует значительных усилий, а для «обличения» достаточно понадергать (весьма произвольно) цитат из Библии. Я надеюсь, что Вы всё-таки постараетесь взглянуть на православие с несколько иной стороны не как на набор форм, а как на определенный опыт христианской жизни, выражающийся в этих формах.

Всего хорошего.

[Ольгерт]

НЕ для дискуссии а для свидетельства темм, кто хочет найти истину.

Знаете, критиковать одну традицию с точки зрения другой бессмысленное дело

Речь не о критике традицией протестантов, а речь о критике Канона (который назван Синодальным и доказано признан право-славными Словом Божиим), который назван Истиной - православных.

Например, если мусульманин с точки зрения КоранаКоран начнет критиковать последователя индуизма за политеизм, статуи богов и прочие свойственные индуизму вещи, то он едва ли убедит бедного индуса в лож-ности его религии поскольку для последнего Коран не имеет никакого авторитета

. Зачем же тогда Павел после одной единственной цитаты языческой фразы переходит тут же на личность Христа и христианские док-тирины? Может просто из желания противоречия православию? По-крайней мере складывается такое впечат-ление.

Хотя православие и протестантизм объединяют под общим названием «христианства», всё же это разные традиции

Причем как небо и земля.

чит, что православный тоже усмотрит здесь противоречие

Если это для него естественный процесс и логика для него не писана, то как вообще с ним общаться ? Наверное просто отойти.

Для Вас всё христианство (т.е. вероучение, нормы христианской жизни и пр.) заключено в Библии (или я не прав?). Но для православного (как и для католика) христианство содержится в церковной традиции, которая, конечно, гораздо обширнее и подробнее, чем Библия

Есть квинтесенция, суть Христианства, она изложена в Еф. и Колосянам. Почитайте эти послания и вы поймете, насколько право-славящая группа далеко от нее.

разумеется, имеете полное право считать, что авторитетом обладает лишь Библия, но никак не традиция Церкви. Однако православный так не считает

Ему же хуже.

Вам следует не «опровергать» иконопочитание с помощью цитат из Библии, а прежде опровергнуть авто-ритет Традиции

Это все равно, как если бы Павел предложил язычникам отступить от деревяшкопочита-ния с помошью их учения это же чепуха.

Часть участников собора протестовала против слова «единосущие» (homoousion) на том основании, что этого слова нет в Библии (и действительно, его там нет и в помине)

Непонятно к чему это? К чему эта кри-тика ошибок протестантов? Что же ошибочные доктрины от того, что они принадлежат протестантам не пере-стают быть ошибками!

Подобное можно сказать о термине «богочеловек» (theanthropos)

Что хорошего в этом словосочетании в толк не возьму?

Укажу еще на одну особенность православной традиции организацию православия вокруг богослужения Именно богослужение (с таинствами, иконами, свечками, песнопениями, каждением и т.д. и т.п.) является для православного тем центром, вокруг которого организуется его христианская жизнь

Конечно, ведь именно только при наличии свечей и таинств приходит Бог, как бы признавая силу заклинания и обрядов, которые выдуманы людьми.

Это не значит, что всё остальное время православный (не номинальный, конечно, каких в нынешней России увы! большинство) не думает о Боге или что он не может молиться Богу без иконы

Он совершает под-виг а награда?

Просто для православного существует (и важна) определенная форма богослужения. У протестантов есть свои формы богослужения, которые не так развиты, как православная, но тоже важны для протестантов

Форма поддерживается Писанием Бога.

Если Вам кажется, что под православными формами богослужения и пр. не содержится никакого содержа-ния (т.е. живой веры в Иисуса Христа), то Вы глубоко ошибаетесь

Трудно в это верить.

Увы, до сих пор никто из протестантских участников данной дискуссии не выразил никакого желания хотя бы в общих чертах познакомиться с православной традицией.

Еще бы, ведь она отрицает очевидные вещи, если уж на первом этапе противоречия неразъяснимы, и православный не хочет слушать Слово Божие, то что делать дальше? НА каком языке с ним общаться обрядов и пасов?

часто в оскорбительной форме, еще чаще основывающиеся на элементарном незнании истории Церкви и богословия (особенно экзегетики)

Жаль, но это голословие. Знание истории лишь покажет, насколько ве-лики бывают заблуждения.

Иные «обличители» высказывают мнения, которые признают ересями даже большинство протестантов

А некоторые здесь просто протестовали против того, мнения, который признан всеми безбожниками и язычни-ками.

Всем хочется поскорее «обличить», никому не хочется «понять»

Понять идолопоклонство понять дело нехитрое.

Впрочем, это неудивительно, поскольку «понимание» требует значительных усилий

Еще бы даже Рим.1 для них не авторитет, - это всего лишь человеческие мнения, так пустословие Апостола.

а для «обличения» достаточно понадергать (весьма произвольно) цитат из Библии

Насчет произвольно-сти чисто ваше мнение, ничем кроме как голословным не назовешь.

Я надеюсь, что Вы всё-таки постараетесь взглянуть на православие с несколько иной стороны не как на набор форм

Вопрос лишь для чего? Это приблизит к Христу?

а как на определенный опыт христианской жизни, выражающийся в этих формах

Форма , которая встает посредником (между Богом и человеками) не есть просто форма, - это заблуждение.

Всего хорошего. ДА!

[Jules]

Не знаю как за границей, но в экс-СССР православная церковь опирается на национализм, историю русского народа. Конечно история РПЦ и Руси завязаны, но опора должна, по-моему, быть на Христа. Я с удивлением узнал из интервью Алексия II, что основная цель приходов РПЦ за пределами - это не проповедь Евангелия, а обслуживание обрядами граждан из бывшего СССР. Даже если там рядом будут другие славянские православные церкви. А многие приезжие православные прежде чем крестится на храм, заходят и спрашивают: московского ли патриархата этот приход? Если да, то остаются, иначе уходят. А ведь службы у всех славян одинаковые и язык один.
А в марте по телевидению вообще показывали празднование масленицы в одной из воинских частей подмосковья, которое устроили служители одного из приходов РПЦ. Так поп радостно говорил, что в принципе на другие праздники можно "забить", но масленику должен праздновать каждый русский человек. -- Прямое направление к язычеству.
Ну а про славный город Китеж знаете? Тот, который под водой озера. В определенный день съезжаются люди и под благословение местного священика на коленях совершают круг вокруг озера и омываются его водой, так как по Преданию этот обряд очищает от грехов. А к "святому" источнику очередь в километр. Однако Источник у нас одни - Христос, все остальные источники мертвы.

[paveletsky]

Салют всем!
Думаю не скажу ничего нового, если замечу, что Господь на то и дал нам Духа Своего, чтобы мы могли с его помощью отличать истинное от ложного. Как выразился Иисус: "наставляющего вас на всякую истину". Дух обладает уникальной чувствительностью ко всему ненастоящему и фальшивому и, прислушиваясь к нему, мы можем безошибочно отделять "зерна от плевел". К сожалению, зачастую верующие игнорируют Его, больше внимая тому, чему учит та или иная конфессия.

[Lucius]

Христос воскресе!

Здравствуйте, Alpreacher!


Пространство иконы замкнуто. Иконописец помещает себя внутрь иконы, изображая мiр вокруг себя.

- это очень похоже на медитацию, только там человек входит в картинку, которую, кто-то уже нарисовал, это связано с оккультизмом.

Подобное действие присуще искусству вообще, но на мой взгляд икона в этом как раз отличается от обычной картины, поскольку не втягивает зрителя в выдуманный мир, а являет ему истинный.


Они имеют удлиненные пропорции (обычное соответствие головы и тела 1:9), что является выражением одухотворенности человека

- как инопланетяне совсем, или боги. Я занимался рисованием и знаю, что только таким существам дают увеличенные пропорции.

Каких богов Вы имеете в виду? Если античные изображения, то там по-моему вполне натуралистические пропорции.

всё сделано с целью заставить человека поверить в икону как в посредника между Богом и человеком, ведь не будь она таковым, её бы никто не почитал.

Давайте не будем читать мысли друг друга. Если Вы нашли у православных такое утверждение, приведите его, пожалуйста.


Даже имя святого, написанное на таком образе, не делает его иконой, ибо оно не соответствует изображенному лицу.

- как-будто есть фотографии или детальное описание тех людей, которые изображаются на иконах.

Здесь о. Феофан действительно не прав и Ваше замечание вполне справедливо.


какова икона, такова и молитва

- оказывается молитва у православного человека зависит от того насколько талантливо художник написал икону, а не от того, что он радуется тому, что имя его записано в книге жизни, грехи прощены, что он теперь в мире с Богом через жертву Христа, что Бог отвечает на его молитву?

Это, пожалуй, тоже не вполне правильное высказывание, можно прекрасно молиться и перед плохой иконой.


Икона должна учить человека молитве, учить истинам Откровения, заставлять, в конце концов, задумываться о том, во что он верует и почему не понимает исповедания в красках.

- а мне всегда казалось, что эту обязанность Бог возложил на апостолов , на учителей, на евангелистов:

К Римлянам 10
14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!

Если бы икона могла говоритиь то библия была бы с иконами через страницу! Но она этого сделать не может. Говорить и объяснить человеку спасение может только человек. И не просто человек, а проповедующий, благовествующий благое, и не просто благое, а заместительную жертву Христа на Голгофе.

Но ведь икона написана человеком. Почему человек может проповедовать через колебания воздуха, через черную знаки на бумаге, через электрические сигналы, а через краску на дереве — нет?


Чему могут научить христиан эти отрыжки римо-католического искусства, наштампованные до революции по приказу обер-прокурора Синода К. Победоносцева для просвещения народа церковного?

- когда я вижу Библию в иллюстациях Гюстава Доре, то я получаю во-первых эстетическое наслаждение, от тех картин, как произведений искусства, а во-вторых я вижу как он представлял себе те или иные библейские истории, и сравниваю его представления со своими.

Ну это уже личное отношение о. Феофана к Доре, а не догматическое утверждение

Действительно, дух вложенный в образ зверя, который будет способен убивать не поклоняющихся зверю, и который будет положен на чело или на правую руку схож с чудотворными иконами

Так антихрист ведь прийдет, чтобы соблазнить и христиан. Если чтущие иконы — не истинные христиане, то он этим себя только выдаст.


Освободиться от еретических форм церковного искусства, унаследованного от дореволюционной Российской Церкви и вернуть в храмы православную икону, православное пение, святоотеческий Устав богослужения остается важнейшей задачей современной церковной жизни.

- вот оказывается какова важнейшая задача современной церковной (православной?) жизни. Сделать так, чтобы старинная форма богослужения вернулась, неужели вместе с ней (со старой формой) в православной церкви люди ближе познают Христа и укрепятся в вере? Не думаю. Скорее важнейшей задачей является спасение грешников и наставление верующих в Слове Божием, в Апостольском учении, чтобы все они достигли полного возраста Христова, чтобы бодрствовали и молились, ожидая Христа в последнее время или я заблуждаюсь?

Во-первых, "важнейшая" не означает "единственно важная". Во-вторых, почему Вы считаете, что эти основные задачи Церкви исключают богослужение?


И последнее если бы Иисус знал бы всю пользу от икон и почитания икон, то не лучше ли бы Ему было сообщить нам об этом на страницах Евангелия или в Посланиях Апостолов?

Про православное понимание Писания и Предания Вам очень хорошо ответил Amicus. Христиане — продолжатели дела Апостолов и Тот же Дух, что говорил в Апостолах, продолжает наставлять нас на всякую истину.


Неизобразимое Слово Отчее изобразилось
Воплощением от Тебя, Богородице,
и осквернившийся человеческий образ
соединило с Божественной красотой.
И исповедуя спасение наше,
словом и делом Его изображаем.

[Jules]

Икона, как часть искусства, конечно же достойна занять свое место. Но не в религиозной жизни.
Первые изображение в поместных церквах появились в конце III в. Это не были иконы, а лишь символы христианства: пастух, несущий ягненка, голубь, ... Изображении Христа или святых не было, они появились позднее. Христиане первых веков держали обрах Христа в сердце. Как и писал апостол Павел церкви в Коринфе: "Вы-наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками; вы показываете собою, что вы--письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца. Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа"
Вообще до официального принятия христианства в начале IV века практически не было ассимиляции с другими религиями. Гонимые христиане подвизались за веру евангельскую. Это начало утверждения христианского богословия для борьбы с философскими и еретическими движениями. Это время апологетов, канона Писания, правил веры Тертуллиана и Иринея. Но чем больше распростронялось христианство, тем более лояльно относилось к языческим обрядам, которые постепенно вводились в ход богослужения под видом христианских. Появились первые иконы, которые все шире и шире стали внедряться в церкви. Слово Писания сходит на второй план, уступая пышным обрядам. К VI веку статуи и иконы уже заняли прочную позицию, разделив епископов на тех, которые желали избежать идолопоклонения, и тех, которые желали украсить храмы "пособиями" по истории Церкви. К VIII веку христианство уже пожинало плоды икон - широко распространенное идолопоклонство, порицаемое многими епископами и исламом, которому это позволило укрепить свои позиции. Император Лев III по политическим соображениям решил бороться с поклонением иконам, указав вешать их достаточно высоко. Однако это вызвало большие недовольства, так как нельзя было достать до икон, чтобы приложиться к ним. Как военный политик император пошел жестким путем и повелел уничтожить иконы. После смерти императора на престол взошла его мать Ирина, стороница иконопоклонения. И на 7-ом соборе (на который не допустились епископы-иконоборцы) было постановлено почитать иконы: "Мы все верим, все утверждаем и подписываем это. Это есть вера апостолов, вера церкви, вера православных, вера всего мира. Мы поклоняемся Святой Троице, почитаем иконы. Кто этого не делает, тот да будет отлучен! Отлучен каждый, кто называет икону идолом! Отлучены все, кто имеет общение с непочитающими иконы! Вечная слава православным римлянам, Иоанну Дамаскину! Вечная слава Григорию в Риме! Вечная слава всем проповедникам истины!"
Человеческое самовольство отодвинуло Слово Божие. Но апостол Павел наставлял: чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано. Конечно, ведь мудрость человеческая не больше мудрости Господа.

[Amicus]

Здравствуйте, Monstr (право же, странное получилось приветствие ).

Икона, как часть искусства, конечно же достойна занять свое место. Но не в религиозной жизни.

А где? В музее? Спасибо, просветили дураков-православных. Они, бедолаги, перепутали развесили иконы в храмах вместо музеев. Вот советская власть правильно поступила извлекла иконы из храмов и вернула их на законное место, в музеи. А храмы за ненадобностью разрушила. Мудрые большевики.

Но чем больше распростронялось христианство, тем более лояльно относилось к языческим обрядам, которые постепенно вводились в ход богослужения под видом христианских.

Дело не в языческом происхождении обрядов. Ветхозаветные праздники, богослужения, жертвы и мн. др. всё имеет языческое происхождение. Только у евреев языческие формы наполнились монотеистическим содержанием. Точно так же и христианство, по мере своего распространения, усваивало многое из окружающего мира, перерабатывая языческие традиции. Разумеется, было немало злоупотреблений. Разумеется, после объявления христианства государственной религией в Церкви появилось множество людей, фактически остававшихся язычниками. Но что плохого в том, что Церковь пыталась говорить о Христе на доступном для язычников языке?

Вы рассматриваете Новый Завет как новый закон мол, допустимо только то, о чем написано в НЗ. Про иконы там не говорится значит, им не место «в религиозной жизни». Однако стоит ли сводить «религиозную жизнь» к набору правил, извлеченных из Библии (притом извлеченных достаточно произвольно)? «Где Дух Господень, там свобода». Если христианство принимает формы, непонятные или чуждые Вам, это еще не значит, что эти формы ложные.

Всё это касается не только сферы богослужения, но и вероучения. Христианство активно пользовалось достижениями «внешней» мысли, выражая свою весть в понятиях греческой философии. Точно так же современное христианское богословие активно пользуется аппаратом современной философии.

Например, Вы упоминаете Тертуллиана.

Гонимые христиане подвизались за веру евангельскую. Это начало утверждения христианского богословия для борьбы с философскими и еретическими движениями. Это время апологетов, канона Писания, правил веры Тертуллиана и Иринея.

Если Вы читали Тертуллиана, то должны были заметить, что он использует стоические представления, в частности, представление о телесности всего существующего. Сам Бог у Тертуллиана обладает телом. Вас это не смущает? Явно «не евангельский» взгляд. Однако Тертуллиан просто говорил на том языке, который был близок и понятен ему и его аудитории.

Не нужно смешивать две разные вещи (1) использование христианством новых форм для выражения своей вести на понятном той или иной эпохе языке и (2) злоупотребление этими формами в ущерб содержанию евангельской вести со стороны некоторых христиан. Иногда, когда злоупотребление той или иной формой приобретает угрожающие размеры, Церковь отказывается от нее. Так, например, обстояло дело с индульгенциями в средневековом католичестве. Однако с иконами дело обстоит иначе. В XX веке икона была в известном смысле "открыта заново" (см. работы Флоренского, Трубецкого и др.). В православии икона играет очень важную роль как одно из "вспомогательных средств" для "религиозной жизни".

Всего хорошего.

PS. Исторический взгляд на христианство это не просто перечисление различных «фактов» из жизни древних христиан (с указанием того, с какого времени они «перестали соответствовать» Библии). Это умение видеть связь между различными явлениями в христианстве, умение видеть в разных формах действие того же Духа, который был в апостолах. История христианства это не история постепенного «отпадения» христиан от Христа, а история постепенного раскрытия той вести, которую принес Христос. Эта история никогда не была гладкой, однако это не значит, что в ней невозможно усмотреть постепенного раскрытия христианской вести.