Иконы! РеЧь Адвоката-харизмата

[Ольгерт]

Ни о каких фантазиях речи не идет: текст Рим. 1 ясен , как Божий день. То, что слава Христа равна славе Бога еще более ясней. То, что рабство вещественным началам мира прошло это тоже факт, как и то, что все проообразы и культы материальных вещей, плотских обрядов и актов не приближающих нас к Богу это тоже прошло и отменено. Но люди создают новые стены между людьми и Богом, что ж это на их совести.

[dctalk]

[Kostik]

Ответ участнику olgert Но люди создают новые стены между людьми и Богом, что ж это на их совести.

Совершенно верно некоторые люди создают стены, между собой и Богом (потому что не знают Его, некоторые не хотят знать и отгораживаются, некоторые боятся и т.д и т.п.), и к моему глубокому сожалению большинство тех кто называет себя православными по тем или иным причинам пытаются спрятаться от Бога. НО НЕ ВСЕ!

[Ольгерт]

Костик почитайте ПАвла и послание к Евреям . Почитайте как он пишет о священстве, о плотских заповедях, о плотских и материальных картинках будущего

[Amicus]

Господа «иконоборцы»!

Неужели вы не понимаете, что далеко не все христиане считают частное (т.е. индивидуальное) толкование Библии высшим критерием? В католичестве и православии существует церковная традиция толкования Св. Писания. Эта традиция не упала с неба, а явилась результатом длительной борьбы (с ересями) за правильную формулировку основных христианских догматов (о св. Троице и о богочеловечестве Христа) тех самых догматов, которые вы любезно используете, отвергая породившую их традицию. Вы берете из традиции Церкви то, что считаете «истинным» (Библию, часть догматики), отвергая всё остальное (например, почитание Богородицы, святых, икон) как «ложное». Задумайтесь хоть раз, уважаемые: на чем основано подобное разделение на истинное/ложное? На Библии? Так ведь она сама есть часть традиции. Не может же часть судить целое!

С чего вы взяли, что описанные в Новом Завете формы поклонения Богу являются универсальными и наилучшими? Это формы, которые были приняты в Церкви I-II вв. Формы могут меняться и всегда менялись. Вы же, вместо того чтобы понять дух Нового Завета, прицепились к букве, сделав Новый Завет «новым законом». Вы что, всерьез полагаете, что если человек во время молитвы смотрит на икону с изображением Спасителя или Богородицы, то Бог не станет отвечать на такую молитву? Право же, не стоит приписывать Богу ваши собственные сомнительные убеждения, замешанные к тому же на элементарном невежестве в истории и богословии!

Вместо того, чтобы сыпать «обличающими» цитатами из Св. Писания, почитайте историю христианства, особенно в первые семь-восемь веков.

Всего наилучшего.

[Ольгерт]

Есть такое понятие , как Слово Бога, которое подразумевает, что именно Словом был Бог и Им Он творил Все. Христос через Иоанна в Откр. сказал, что Он и есть Слово Божие.
Написано, что Слово закончил Павел, или довел до полноты. Иоанн в Откр. Говорит, что кто приложит к или убавит на того наложит Бог язвы.
Написано, что Писания могут умудритть во Спасение. Написано, что Христос отвечал сатане не из традиции и талмуда, а именно из Писания.
Написано, что эти Писания свидетельствуют о жизни вечной, которая есть Христос истинный Бог.
То, что вам надо доказывать, что дважды два четыре это в другой теме. Задайте вопрос о боговдохновенност в разделе Вопросы по Библии и назовите это Божественность Священного Писания.
То, что Канон это Божие Слово у меня лично не возникает сомнения, т.к. Божественная гармония оного очевидна.

[AK]

Протестанты настолько сильно любят Библию, что у них больше ни для чего нет места, ни для истории, ни для преданий, да и для Бога отводиться только, то крошечное место, которое они могут подогнать к Библии, а в своей гордыне и истории, насчитывающей несколько веков, высокомерно превозносятся над Церковью существующей почти две тысячи лет

Да мы любим Слово Божие и стараемся жить по нему. А предания старцев тоже прислушиваемся, если они не идут в разрез Слову Божиему записаному в книге Библии.

Кстати встречный вопрос: Библия в православии на латинском языке?

[JAGUAR]

Привет, Amicus!

А почему мы не можем сделать вывод, на основе того же Писания, что формирование канона - не дело традиции церкви, не заслуга "отцов", а Божье вмешательство? Т.е. Бог специально повлиял на этих людей, чтобы они сформировали канон, такой, какой он есть сейчас.

[kaa]

Одесиста, интересно вы называете себя православным харизматом и ратуете за обьеденение. Харизматы думают наоборот, прочтите следующее:

"
ТАКТИКА БЕСШУМНОГО ВТОРЖЕНИЯ

"Будьте мудры, как змеи, и просты, как голуби" (Мф. 10, 16). Что имел в виду Христос, говоря о змеиной мудрости? Для этого не нужно копать научную энциклопедию, для этого нужно всего лишь обратиться к книге Бытия. Змей проник на вражескую территорию так тихо, что Сам Господь Бог не заметил его - без шума и без скандала. Для чего? Чтобы приобресть, по крайней мере, некоторых, чтобы увести их в свой лагерь.
Разжечь скандал - большого ума не надо, но чтобы из лагеря противника спасти людей, для этого требуется огромная мудрость. Змей нашел слабое место женщину, когда она была одна. "А подлинно ли сказал Бог?" - здесь не требовалось пламенных речей. Правильное вино в правильные мехи. Когда змея разоблачили, было уже поздно - Адам и Ева согрешили. Бог изгнал их из Едема. Операция прошла блестяще.
Научись без шума вторгаться на территорию противника. Найди слабое звено. Совершенно не обязательно начинать с "главного". Задавай правильные вопросы и не болтай лишнего.
- А подлинно ли сказал "главный", что в нашу церковь нельзя ходить?
- Да, батюшка так и сказал, что все вы в ад идете, и если мы пойдем с вами, то умрем - гореть нам в геенне огненной и присно во веки веков. Аминь.
Не раздражайся, когда что-то негативное услышишь в свой адрес. Не срывайся, но так же мягко и сердечно продолжай:
Нет, не умрете, приходите и вкусите, как благ Господь. Он прощает грехи, исцеляет от болезни, крестит Духом Святым и дает огромную радость. Любящим Его будет дано знание от Него. Когда вкусите Божьи благословения, откроются ваши глаза, и вы станете как боги - детьми Божьими, Его сыновьями и дочерями, причастниками Божеского естества.
Твоя помазанная, доверительная речь непременно всколыхнет его чувства. Человек подумает: "А что, если и в самом деле пойти в эту церковь." И вот, (пусть это будет женщина) она на служении. Помазание касается ее сердца - она принимает спасение и наполняется радостью и умилением - воистину, открываются глаза. С Богом начинается новая жизнь - древнее уходит, приходит все новое - любовь, радость, свобода. Восторженная, она возвращается домой, лицо ее светится. глаза лучатся:
- Дорогой! Где я сегодня была... Безусловно, лицо мужа будет испуганным:
- Неужели, дорогая? Не вкусила ли ты запретный плод, уж не пошла ли ты в ту самую церковь?
- Да, милый, ты не ошибся, именно так.
- Ведь это же опасно!
- Нет, дорогой, это прекрасно! Я так счастлива, мои грехи прощены, сердце белее снега, я свободна. Аллилуйя! В следующий раз пойдем вместе.
Будьте уверены, из-за любви к жене муж рано или поздно, но вкусит тот же запретный плод. Когда, по обыкновению, их церковь соберется в прохладе дня, этой прекрасной пары уже там не будет. "И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого; ибо говорит: старое лучше" (Лк. 5, 39). Затем, безусловно, последует телефонный звонок:
- Адам, где ты?
- Теперь я на своем месте, "святой отец".
- Не вкусили ли вы запретный плод?
- Да, вкусили, как благ Господь, и теперь мы новая тварь во Христе Иисусе, "святой отец".
- Убирайтесь вон, еретики, из моей церкви!
- А мы уже давно убрались, "святой отец".
Мудрость, сходящая свыше, позволит и тебе провести свою. "операцию" так же блестяще, без шума, но продуктивно. "Будьте мудры, как змии, и просты, как голуби" (Мф. 10, 16).
Запомни, цель евангелизации - не конфронтация, но спасение людей - сеять не соблазны, но здравое учение Евангелия. Научись работать на чужой территории без срывов, осечек, инцидентов и скандалов. "

Отрывок из книги:

Алексей Ледяев

«Камень Преткновения»

"


Вам бы православным у них поучится!

[Amicus]

Здравствуйте, olgert.

То, что вам надо доказывать, что дважды два четыре это в другой теме. Задайте вопрос о боговдохновенност в разделе Вопросы по Библии и назовите это Божественность Священного Писания.
То, что Канон это Божие Слово у меня лично не возникает сомнения, т.к. Божественная гармония оного очевидна.

Не нужно смешивать историю формирования канона НЗ и вопрос о боговдохновенности Св. Писания. Я говорил не о том, что Библия не боговдохновенна, а о том, что эта боговдохновенность обнаруживается лишь в факте использования Писания Церковью. Ваша личная убежденность в боговдохновенности Св. Писания (и в «божественной гармонии оного») имеет значение только для Вас. Авторитет Библии в православной и католической церквях основывается, в отличие от протестантизма, не на частных мнениях отдельных христиан, а на признании Библии самой Церковью. Это же касается и толкования Библии в православии, о чем я уже писал выше.

Написано, что Писания могут умудритть во Спасение. Написано, что Христос отвечал сатане не из традиции и талмуда, а именно из Писания.

Интересно, как бы удалось Христу процитировать Талмуд, который (точнее, «которые» Иерусалимский и Вавилонский) сформировался лишь к V веку?

Что же касается «традиции», то вот Вам вопрос. В Мф 5:43 Христос говорит (цитирую по «кассиановскому» переводу): «Вы слышали, что было сказано: Возлюби ближнего твоего и возненавидь врага твоего». Слова о необходимости любви к ближнему содержатся в Лев 19:18, а вот слов о необходимости ненависти к врагу в Библии нет. Христос же приводит эти слова о ненависти как вполне авторитетные. Откуда же он их берет?

Возможны лишь два решения: либо эти слова добавил «от себя» евангелист, либо же Христос взял их из еврейского предания (или у Вас есть еще варианты?). Первое решение Вы, надо полагать, отвергнете, так что придется признать второе, т.е. то, что Христос отнюдь не ограничивался одним лишь Танахом (канон которого в то время тоже еще не был окончательно утвержден).

К вопросу о поклонении мертвым и молению их. Писание упорно доказывает, что мертвые спят и не имеют знания.

Представления о «сне душ» осуждены как еретические не только католиками и православными, но и большинством протестантов.

Откр 6:9-10: «И, когда Он открыл пятую печать, я увидел под жертвенником души умерщвленных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они голосом великим, говоря: доколе, Владыка Святой и Истинный, Ты не судишь и не мстишь за кровь нашу живущим на земле? И дано было им каждому одеяние белое, и было сказано им, чтобы подождали еще малое время, доколе не будет пополнено число их и соработников их, которые будут убиваемы, как и они».

Стало быть, «Писание упорно доказывает, что мертвые спят и не имеют знания»? Что же, они во сне и беспамятстве к Богу вопиют?

Всего доброго.

[Amicus]

Кстати встречный вопрос: Библия в православии на латинском языке?

Если под православием Вы имеете в виду Восточную церковь, то в ней язык Библии зависит от конкретной поместной церкви. В грекоязычных церквях использовалась Библия, в которой Ветхий Завет представлял собой одну из редакций (а именно лукиановскую редакцию) Септуагинты (т.е. греческого перевода ВЗ, выполненного приблизительно в III-II вв. до Р.Х.). Новый Завет, разумеется, был на греческом языке.

В других церквях (сирийской, коптской, эфиопской и пр., в т.ч. русской) использовались переводы Септуагинты на соответствующие языки (у нас на славянский). Впрочем, это лишь общая картина; есть масса существенных деталей, которые не изложишь в двух словах. Но в целом можно сказать, что в православной церкви исходным текстом ВЗ является Септуагинта.

Латинская Библия (Вульгата Иеронима) используется в Римской церкви (которая, между прочим, тоже называет себя православной (ортодоксальной, «правоверной»); равно как и «православные» восточные церкви называют себя католическими [обычно в этом случае используется слово «кафолическая», чтобы отличать от Римско-католической церкви]).

[Amicus]

Здравствуйте, JAGUAR.

А почему мы не можем сделать вывод, на основе того же Писания, что формирование канона - не дело традиции церкви, не заслуга "отцов", а Божье вмешательство? Т.е. Бог специально повлиял на этих людей, чтобы они сформировали канон, такой, какой он есть сейчас.

Я вовсе не возражаю против того, что формирование канона НЗ соответствует божественному промыслу. Однако это вовсе не означает еще какого-либо «специального божественного вмешательства». Представление о таком «вмешательстве» это гипотеза ad hoc, т.е. гипотеза, произвольно вводимая лишь для поддержания определенной идеи. Так можно вводить подобные гипотезы для любого события, которое мы хотим считать результатом особого божественного действия.

Если уж предполагать «специальное божественное вмешательство», то почему же оно не сформировало канон уже во II веке? Это было бы куда более логично для «божественного вмешательства».

История формирования канона (см. книгу Б. Мецгера, ссылку на которую я давал раньше в этой ветке) показывает, что в гипотезе «вмешательства» нет необходимости. Просто нужно понимать боговдохновенность Библии более широко.

Я указал на простой факт Новый Завет сформировался в рамках церковной традиции. Почему же нужно обязательно противопоставлять НЗ и традицию, как это начали делать протестанты с XVI в.?

Что же касается «свидетельства Писания» о самом себе, то они ведь еще ничего не значат.

Во-первых, эти свидетельства крайне туманны. Если считать, что 2 Тим написано самим ап. Павлом (в чем многие ученые сегодня сомневаются), то стих 3:16, несомненно, говорит о «Писании» в смысле «Ветхий Завет». Если же 2 Тим написано кем-то из последователей Павла (в кон. I нач. II в.), то тогда слово «Писание» в 3:16 может действительно означать некий набор собственно христианских писаний. Однако этот набор никак не мог совпадать с каноном более того, весьма вероятно, что он мог включать некоторые книги, впоследствии исключенные из канона (Дидахе, Послания Климента Римского, Письма Игнатия Антиохийского и пр.).

Во-вторых, если, к примеру, я напишу книгу и включу в нее слова «всё, что написано в этой книги, есть абсолютная истина» неужели после этого моя книга действительно станет «абсолютной истиной»? Иными словами, «внутренние» свидетельства Библии еще не являются достаточными. Необходимо «внешнее» свидетельство. Именно таким свидетельством и является признание Библии Церковью.

Собственно, основная мысль, которую я хотел выразить Церковь первична по отношению к НЗ. Первична, во-первых, во временнОм плане (сначала появилась Церковь, и лишь впоследствии был написан НЗ); во-вторых, в плане авторитета (именно Церковь определила канон НЗ). Последнее утверждение протестанты перевернули «с ног на голову» с их точки зрения, НЗ определяет, что есть истинная Церковь. Поэтому сегодня любой протестант может создать «свою церковь», «соответствующую (с его точки зрения) Библии» и потому «самую правильную». Бесконечное ветвление протестантизма на секты, каждая из которых считает себя «самой правильной», показывает порочность утверждения, что Библия выше Церкви.

Разумеется, это вовсе не означает, что Церковь может игнорировать Библию.

Всего хорошего.

[Amicus]

Опять об иконах

Я так и не услышал объяснений, почему во время молитвы нельзя смотреть на икону. Если это помогает человеку создать молитвенное настроение, что в этом плохого?
Песни, стало быть, можно петь , а на изображение смотреть нельзя

[dctalk]

Privet, Amicus!

A skolko sect v pravoslavii? Tolko ne govorite chto ono takoe vot edinoe, pravilnoe, monolit i tak bylo vsegda.

[Kostik]

Для AK

Да мы любим Слово Божие и стараемся жить по нему. А предания старцев тоже прислушиваемся,

если они не идут в разрез Слову Божиему записаному в книге Библии.

Вот вот, уважаемый Ак, именно про это и было написано, что протестанты настолько сильно

любят Библию, что у них больше ни для чего нет места, ни для истории, ни для

преданий, да и для Бога отводиться только, то крошечное место,которое они могут подогнать к

Библии, а в своей гордыне и истории, насчитывающей несколько веков,высокомерно превозносятся над

Церковью существующей почти две тысячи лет. Не учитывая, как справедливо заметил брат Amicus

• Церковную традицию толкования Св. Писания.
• Духовное наследие христиан живших до нас.
• Историю Церкви.
• Что Формы поклонения Богу могут меняться и всегда менялись.

А в самом первом сообщении Одессит, высказался по этому вопросу так:"Протестанты отвергли:

• тех кто ради Христа, принимал мучительную смерть,
• тех кто сквозь стужу и мороз, голод и лишения несли Слово Божье распространяя Евангелие,
• тех кто молитвами совершал чудеса во славу Господню,
• тех кто тысячелетия берег Слово Божье, что бы донести Его до нас,
• веру тех миллионов христиан, которые были спасены благовестием за все «допротестантское» время,
• тех кто своим беспримерным подвигом может служить образцом для будущих поколений.

Бумаги не хватит, что бы перечислить все потери. Но главная потеря это любовь."

В Православии же всё это есть.

Кстати встречный вопрос: Библия в православии на латинском языке?

Извините, но вопрос поставлен неграмотно. Вы говорите о языке на котором напечатана Библия? Вы

слышали о синодальном переводе св. Писания - это официальный перевод русской православной церкви?

Вы считаете, что православные греки читают Библию исключительно в синодальном переводе на русский

язык, а не на греческом ? Вы говорите о богослужебном языке? Знаете ли вы, что

Православие - это не русская, греческая, сербская (и т.д.) православная церковь, а вероучение

единое во всех этих церквях?

Чуть выше я прикрепил к своему сообщению (04-21-2002 11:20 AM) интерьвью "Беседа с иконописцем

архимандритом Зиноном "ИКОНА РОЖДАЕТСЯ ИЗ ЛИТУРГИИ", но на него похоже не обратили внимания,

вэтом интерьвью в числе многих других интересных вопросов, был задан такой:


И. Я. Отец Зинон, как по-вашему: отличается ли русское православие от греческого или, скажем, сербского?


о. 3. Несомненно. И так было всегда, потому что в каждой национальной церкви всегда были свои местные обычаи, местные особенности. Уникальность христианства как раз в том и заключается, что в каждой поместной национальной церкви оно преломляется по-своему. Здесь играют роль и человеческий менталитет, и психология, и даже климат. Не может, например, англичанин свою веру выражать в тех же формах, что сириец или грек. Каждый по-своему чувствует и молится. Это естественно: англичане более сдержанны, даже холодны, а сирийцы и греки - более темпераментны. И разные традиции только взаимно дополняют друг друга, но никак не исключают.


Для Кaa

Одесит, интересно вы называете себя православным харизматом и ратуете за обьеденение.

Харизматы думают наоборот.

Говорить о том, что думают все харизматы, так же неразумно, как и говорить о всех православных.

НИГДЕ здесь насколько я припоминаю, првославные не говорили об объединении с

протестантами, в частности с харизматами. Речь шла о том Формы поклонения Богу могут быть

различны и если мы собрались на межконфессиональном форуме, то давайте как минимум относиться с

уважением к особеностям других конфессий, речь ещё раз повторю идёт об уважении, а не о согласии,

как справедливо заметил Dctalk: "Межкофессиональный не значит друг с другом согласительный.".


Для Dctalk

A skolko sect v pravoslavii? Tolko ne govorite chto ono takoe vot edinoe, pravilnoe,

monolit i tak bylo vsegda.

Хотя вы и просили меня не говорить истину, но как бы вам это ни было неприятно, в Православии сект нет, оно именно takoe vot edinoe, pravilnoe, monolit i tak bylo vsegda почитайте текст беседы с архимандритом Зиноном.