Устройство новой поместной церкви. Братство и иерархия.?

[gamer66]

Елизавета УЗНАЛА, Кем беременна Мария из того, что младенец "взыграл" - т.е. это знамение.

Я конечно не стану, подобно харизматам, требовать указать на слово "знамение" в рассматриваемом отрывке...однако...знамение от кого? От Бога. так ведь? Знамение через кого? Через младенца...Даже не думайте привести в пример валаамову ослицу заговорившею голосом ибо ослица кто? - животное и полностью подчинено воле Творца не имея свободы воли...А младенец кто? Человек...с душёю разумной, свободной и мыслящей и не может Бог использовать свободного, разумного человека как Ему заблагорассудится...Неприкосновенна свобода человека...согласны?....А от сюда неизбежный вывод - младенец, поскольку человек, дал знамение Елизавете и, вполне СОЗНАТЕЛЬНО, указал на Бога.

Где Вы слышали или видели "сознательное славословие" младенцев?

По вашему Христос солгал говоря о хвале младенцев?...Или, по вашему, если речь идёт о человеке, хвала может быть бессознательной?

7 Хвалите Господа от земли, великие рыбы и все бездны,
...
10 звери и всякий скот, пресмыкающиеся и птицы крылатые,
11 цари земные и все народы, князья и все судьи земные,
12 юноши и девицы, старцы и отроки
13 да хвалят имя Господа, ибо имя Его единого превознесенно, слава Его на земле и на небесах.
(Пс.148:7-13)

Я уже об этом говорил и вы даже согласились, что всё это хвалит господа просто своим существованием, но НЕ УСТАМИ...нет таких слов в писании...даже намёка...а вот о младенцах как раз сказано - "Из УСТ..."...значит хвалят тони не просто в силу своего существования, а хвалят так, как может только человек - устами, сердцем и разумом...в данном случае именно устами для свидетельства предстоящим людям.

Неужели Вы серьёзно считаете, что это были грудные младенцы?

А вы серьёзно не относитесь к словам Христа?...для ЕХБ это нонсенс)))...извините, но так написано - "грудных детей", а я верю каждому слову писания...а вы?

[Николай Аксёнов]

-
И что же получается?По-вашему младенцы заблуждаться могут...тут вы им в осознанном неверии не отказываете...А веровать почему-то не могут...То есть вы полагаете, что Иоанн креститель с самого рождения заблуждался и говорил ложь?

Если Бог говорит что все отступили - значит все, включая и Иоанна крестителя.

[Николай Аксёнов]

Но вернемся к нашим баранам (с), т.е. к понятию церкви. Посмотрите ролик:

Про церкви правильно говорит, а вот принижать учение Апостолов - явное заблуждение; да и в вопросе спасения заблуждается; спасение нельзя получить за послушание.

[lubow.fedorowa]

Про церкви правильно говорит, а вот принижать учение Апостолов - явное заблуждение; да и в вопросе спасения заблуждается; спасение нельзя получить за послушание.

Он и сам говорит, что в некоторых вопросах, он не претендует на "истину в последней инстанции". Но, однако, Ник, если возникнет у нас какая-то неясность в каком-либо вопросе, то приоритет необходимо отдавать непосредственно словам Иисуса Христа. Я сама очень ревностно отношусь к учению Апостолов, да, думаю и он - тоже.

[Николай Аксёнов]

Он и сам говорит, что в некоторых вопросах, он не претендует на "истину в последней инстанции". Но, однако, Ник, если возникнет у нас какая-то неясность в каком-либо вопросе, то приоритет необходимо отдавать непосредственно словам Иисуса Христа. Я сама очень ревностно отношусь к учению Апостолов, да, думаю и он - тоже.

Я уверен, что и слова Иисуса и слова Апостолов находятся в полной гармонии, и не являются противоречием друг другу. Но не ясность в каких вопросах? Если Христос говорит что всякий верующий имеет жизнь вечную, то учение Апостолов открывает этот вопрос более определённо.

[lubow.fedorowa]

Я уверен, что и слова Иисуса и слова Апостолов находятся в полной гармонии, и не являются противоречием друг другу. Но не ясность в каких вопросах? Если Христос говорит что всякий верующий имеет жизнь вечную, то учение Апостолов открывает этот вопрос более определённо.

Да я верю им полностью, и никогда не сомневалась в толковании ими истины Христа.

[Сергей из Керчи]

Написано - "Я создам Церковь Мою," Мф 16.18 . А в "Откровении" упоминаются поместные(региональные) церкви -

Откр 2.1 Ангелу Ефесской церкви напиши:
Откр 2.8 И Ангелу Смирнской церкви напиши:
Откр 2.12 И Ангелу Пергамской церкви напиши:
Откр 2.18 И Ангелу Фиатирской церкви напиши:
Откр 3.1 И Ангелу Сардийской церкви напиши:
Откр 3.7 И Ангелу Филадельфийской церкви напиши:
Откр 3.14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши:


И как видно из текста писем, они(церкви) уже тогда несколько различались. Ведь несколько разная суть посланий их ангелам.

Так отчего вы думаете, что только ваша ЦЕРКОВЬ - это Церковь? А может она(Православная) просто церковь, подобная одной из тех, которые упоминаются в "Откровении"?

Если вы заметили, то "церковвь" с маленькой буквы, а значит имеются ввиду общины ефесская, лаодикийская и т.д. они конечно различаются по административным параметрам и по традициям, ноь ни коим образом не по учению...Точно так же как и сейчас - православных поместных церквей множество, но учение у нрих одно и то же и веместе составляют они одну вселенскую Церковь...

Согласитесь, что Церковь, это не то, что кто-то о себе думает. Вот наверно, это можно было бы рассмотреть как достойное определение Церкви -


... Церковь повинуется Христу, Еф 5.24


Как Вам кажется, может насколько кто повинуется заповедям Христа, которые требуют от нас самопожертвования, тот ровно настолько и член Церкви? Насколько повинуемся, настолько и в Церкви. Как думаете?

а каково ваше учение пор основным вопросам - Троица, Евхаристия, Боговоплощение, спасение, иконопочитание...полностью ли оно соответствует учению вселенской церкви? Если да, то какой смысл создавать новую общину? почему не присоединиться к уже существующим? Ну а если нет, то, как я и говорил - очередная секта.

Не соответствуют. Сожалею, что я для Вас сектант.

[Сергей из Керчи]

Да речь идет вовсе не о грехе,как вам кажется. Вы сами ведете речь о том,что не все правильно вокруг и ищете неправильного среди имеющихся "правильных"

У "правильных" ведь на лбу не написано. Встречаю многих, ищу своих. Как тут без различения

[Ervedd]

У "правильных" ведь на лбу не написано. Встречаю многих, ищу своих. Как тут без различения

И я как раз об этом,а не о другом.

[AleksandrZ]

Ага, луна, солнце и звёзды; рыбы и звери то-же веруют...

что-то "батюшки" трошки замешкались.., до сих пор всё сие не покрестили, не обрызгали свяченою водою.., ...тварь Божья всёж-таки...

... если-бы мог, он, наверное, задал-бы этому "бородатому дядьке".

и шо булоб толку?
Скажем, меня самого тайком от атеистов-родителей набожная бабушка в селе покрестила. Мне было 4 года, поболее чем сему младенцу... Сам я о тех славных временах почти ничего не помню, кроме смутного, как старался курей поповских детской сабелькой порубать в лапшу, "белую гвардию" истреблял, как-никак...
Как рассказывали потом очевидцы, антихрист и ирод мальчик Сашенька ругался матом на всех кто от меня спасал поповских кур (я рос среди солдат ГСВГ на военном пылегоне.., и был "как они"..). А бабушку попадью, говорят, так треснул по веками согбенной спине детским ружьём, что ружьё сломалось.. И всем вокруг громогласно свидетельствал, что все они ..."неумные", так как бога нет, а в космосе спутник летает...
...Всё равно - справились.., одолели супостата малолетнего, ...покрестили в раба божьего...

у них же рукополагания на сии святые свершения имеются... полная цепочка... от самого, грят, Господа, и Андрея первозванного... Мандаты..

[sergey31]

Я конечно не стану, подобно харизматам, требовать указать на слово "знамение" в рассматриваемом отрывке...однако...знамение от кого? От Бога. так ведь? Знамение через кого? Через младенца...

Слава Богу - всё-же знамение.

Даже не думайте привести в пример валаамову ослицу заговорившею голосом ибо ослица кто? - животное и полностью подчинено воле Творца не имея свободы воли...А младенец кто? Человек...с душёю разумной, свободной и мыслящей и не может Бог использовать свободного, разумного человека как Ему заблагорассудится...Неприкосновенна свобода человека...согласны?....А от сюда неизбежный вывод - младенец, поскольку человек, дал знамение Елизавете и, вполне СОЗНАТЕЛЬНО, указал на Бога.

Я не думал про ослицу - спасибо за подсказку
Случаи действительно идентичные. Младенец, хотя и является человеком уже в утробе и имеет душу, которая будет жить вечно, всё-же СОЗНАТЕЛЬНО делать ничего не может (тем более в утробе). В противном случае необходимо установить уголовную ответственность с рождения.

Я уже об этом говорил и вы даже согласились, что всё это хвалит господа просто своим существованием, но НЕ УСТАМИ...нет таких слов в писании...даже намёка...а вот о младенцах как раз сказано - "Из УСТ..."...значит хвалят тони не просто в силу своего существования, а хвалят так, как может только человек - устами, сердцем и разумом...в данном случае именно устами для свидетельства предстоящим людям.

Интересно, много-ли Вы видели ГРУДНЫХ МЛАДЕНЦЕВ славящих и хвалящих Бога СВОИМИ УСТАМИ?

А вы серьёзно не относитесь к словам Христа?...для ЕХБ это нонсенс)))...извините, но так написано - "грудных детей", а я верю каждому слову писания...а вы?

Я то-же.
Раз написано, что они ГОВОРИЛИ, значит это были не грудные младенцы. Или Вы готовы усмотреть чудо там, где его нет, лишь-бы оправдать свою точку зрения.

Вернёмся к рассматриваемому нами вопросу:"Крещение могут принимать только достигшие сознательного возраста"

Если ВСЕ случаи крещения, описанные в Новом Завете соответствуют этому утверждению, то на каком основании вы утверждаете, что оно противоречит учению Иисуса Христа.

Вопрос о хвале младенцев хотя и интересен сам по себе, но к данному вопросу имеет в лучшем случае лишь косвенное отношение, а по моему мнению - совершенно не относится.

- - - Добавлено - - -

и шо булоб толку?
Скажем, меня самого тайком от атеистов-родителей набожная бабушка в селе покрестила. Мне было 4 года, поболее чем сему младенцу... Сам я о том ничего не помню, кроме смутного того, как пытался курей поповских детской сабелькой порубать в лапшу, "белую гвардию" истреблял, как-никак...
Как рассказывали потом очевидцы, антихрист и ирод мальчик Сашенька ругался матом на всех кто от меня спасал поповских кур (я рос среди солдат ГСВГ на военном пылегоне.., и был "как они"..). А бабушку попадью, говорят, так треснул по веками согбенной спине детским ружьём, что ружьё сломалось.. И всем вокруг громогласно свидетельствал, что все они ..."неумные", так как бога нет, а в космосе спутник летает...
...Всё равно - справились.., одолели супостата малолетнего, ...покрестили в раба божьего...

Благодарю за "яскраве" свидетельство об "охотном" принятии сего таинства!

Меня "крестили" в более раннем возрасте, и так проявлять своё отношение я не мог, но (то-же по рассказам) в ответ на кропление, то-же окропил батюшку... отнюдь не святой водой.

[gamer66]

Согласитесь, что Церковь, это не то, что кто-то о себе думает. Вот наверно, это можно было бы рассмотреть как достойное определение Церкви -


... Церковь повинуется Христу, Еф 5.24

Возможно ли повиноваться Христу не исполняя воли Его?...А волю Его ваша община не исполняет потому что

Не соответствуют. Сожалею, что я для Вас сектант.

[gamer66]

Младенец, хотя и является человеком уже в утробе и имеет душу, которая будет жить вечно, всё-же СОЗНАТЕЛЬНО делать ничего не может (тем более в утробе)

В таком случае придётся признать, что Бог НАСИЛУЕТ свободную волю человека, в данном случае младенца...да не будет!!!

В противном случае необходимо установить уголовную ответственность с рождения.

Думаю не стоит привлекать к Христианству уголовные кодексы как института чисто человеческого и к Христианству отношения не имеющего...Если мы начнём подходить с этой точки зрения, то придём к неизбежному выводу. что при потопе Бог погубил безвинных младенцев...без суда и следствия...Такое же положение и при уничтожении содома и гоморы...там Авраам даже пытался выяснить наличие праведников в тех городах...НИ ОДНОГО не было...вы же не допускаете мысли, что в двух городах не нашлось ни единого младенца....Как видите и груднички могут грешить и несут ответственность в глазах Бога...так что уголовное право тут не при чём.

Интересно, много-ли Вы видели ГРУДНЫХ МЛАДЕНЦЕВ славящих и хвалящих Бога СВОИМИ УСТАМИ?

Если мы, взрослые, по причине помутнения своего разума в следствии соделаных грехов, не в состоянии понять того, что хотят или говорят грудные дети, не значит вовсе, что их не понимает или не слышит Бог - сердцеведец и уж тем более не значит. что младенцы не могут славить или хвалить устами Бога.

Раз написано, что они ГОВОРИЛИ, значит это были не грудные младенцы. Или Вы готовы усмотреть чудо там, где его нет, лишь-бы оправдать свою точку зрения.

Христос речь вёл не о тех, кто говорил в данны момент. а о тех, кто хвалит устами даже несмотря на запрет фарисеями - грудных младенцев...нет для них никаких препятствий в иде законов и постановлений...Хвалят они Господа от сердца, от чистой души и никакие талмуды, учения и запреты им не указ.

Если ВСЕ случаи крещения, описанные в Новом Завете соответствуют этому утверждению, то на каком основании вы утверждаете, что оно противоречит учению Иисуса Христа.

что бы всем случаям крещения в НЗ соответствовать этому утверждению, то. как минимум, такое утверждение должно содержаться в писании...а его нету там.

Вопрос о хвале младенцев хотя и интересен сам по себе, но к данному вопросу имеет в лучшем случае лишь косвенное отношение, а по моему мнению - совершенно не относится.

Очень даже относится - вопрос-то, на самом деле, очень прост - могут веровать младенцы или нет...из писания видим, что могут. Более того тут ещё одни подводный камень - если не веруют младенцы, то, значит, они атеисты?...Можно ли быть безсонательным атеистом?

[sergey31]

Очень даже относится - вопрос-то, на самом деле, очень прост - могут веровать младенцы или нет...из писания видим, что могут.

Именно, что такого утверждения в Писании НЕТ.
Если Вы опять сошлётесь на хвалу, то должны признать и то, что луна и солнце то-же веруют, что само по себе абсурдно.

Более того тут ещё одни подводный камень - если не веруют младенцы, то, значит, они атеисты?...Можно ли быть безсонательным атеистом?

Младенцы, как раз и не могут быть ни атеистами ни верующими, т.к. не могут отвечать за свои действия ни перед Богом ни перед людьми, будучи недееспособными.

Ну а ЕСЛИ Вы утверждаете, что младенцы обладают сознанием, то почему Вас смутила цитата из вероучения:"Крещение могут принимать только достигшие сознательного возраста"

Ну и всё-же ссылку на крещение младенцев из Писания Вы так и не привели!

[gamer66]

Именно, что такого утверждения в Писании НЕТ.
Если Вы опять сошлётесь на хвалу, то должны признать и то, что луна и солнце то-же веруют, что само по себе абсурдно.

Я уже пояснял вопрос о солнце и луне и вы даже согласились...стоит ли возвращаться к нему?

Младенцы, как раз и не могут быть ни атеистами ни верующими, т.к. не могут отвечать за свои действия ни перед Богом ни перед людьми, будучи недееспособными.

Bот тут вполне законный вопрос - почему?...Кто вам это сказал? не подтвердите ли писанием?

Ну а ЕСЛИ Вы утверждаете, что младенцы обладают сознанием, то почему Вас смутила цитата из вероучения:"Крещение могут принимать только достигшие сознательного возраста"

Cмутила потому, что ЕХБ младенцев не крестят думая, что они, грубо говоря, не доросли ещё до веры.

Ну и всё-же ссылку на крещение младенцев из Писания Вы так и не привели!

А это и ни к чему...писание - не инструкция для применения веры и не единственное руководство в вере о чём само писание и сообщает.

- - - Добавлено - - -

Именно, что такого утверждения в Писании НЕТ.
Если Вы опять сошлётесь на хвалу, то должны признать и то, что луна и солнце то-же веруют, что само по себе абсурдно.

Я уже пояснял вопрос о солнце и луне и вы даже согласились...стоит ли возвращаться к нему?

Младенцы, как раз и не могут быть ни атеистами ни верующими, т.к. не могут отвечать за свои действия ни перед Богом ни перед людьми, будучи недееспособными.

Bот тут вполне законный вопрос - почему?...Кто вам это сказал? не подтвердите ли писанием?

Ну а ЕСЛИ Вы утверждаете, что младенцы обладают сознанием, то почему Вас смутила цитата из вероучения:"Крещение могут принимать только достигшие сознательного возраста"

Cмутила потому, что ЕХБ младенцев не крестят думая, что они, грубо говоря, не доросли ещё до веры.

Ну и всё-же ссылку на крещение младенцев из Писания Вы так и не привели!

А это и ни к чему...писание - не инструкция для применения веры и не единственное руководство в вере о чём само писание и сообщает.