Устройство новой поместной церкви. Братство и иерархия.?

[sergey31]

Понимаете, для меня важна сама возможность свободного общения с единоверцами. Возможность не воевать за или против каких либо правил или догматов, что вероятно ожидает меня в любой существующей церкви, а сохранить простоту собрания. Простота, вот чего бы мне хотелось.

"Простота" - т.е. "неопределённость"?

Сразу, 1. О Боге.

Не пойму как, а главное зачем, существует такое ревнование как по "Троице" или похожем определении?.

Как мне это принять, если я не нахожу тому достаточных подтверждений хотя бы в Писании?. И собственно зачем подобными, на мой взгляд, ничего не могущими изменить в человеке определениями, наполнять вероучение. По моему, это только разделяет.

В вероучении учение об одном Боге в трёх лицах очень хорошо аргументировано Писанием.
Если есть несогласия - возражайте.

К примеру. Встретил Христианин Христианина и оба стараются поступать как учит Христос. Но вдруг обнаруживается, что один считает Христа Богом, а другой Сыном Божьим.

Одно не исключает другого.

- - - Добавлено - - -

Пытаюсь постигнуть полноту. Вот к примеру об этой цитате. В имеющемся в моём распоряжении древнегреческом источнике Biblezoom - Углубленное исследование библейского текста. Пасторам церквей, преподавателям и студентам духовных учебных заведений рекомендуется., между "плоти" и "сущий", стоит не запятая, а точка-тире(плоти; сущий), что существенно влияет на понимания текста.

И что это меняет?
Правда не понимаю.

Прошу прощения и поймите меня брат правильно, я не претендую на истину, и ни хочу иметь целью поспорить. Но по моему, в каждом конфессиональном вероучении, есть неполные соответствия даже Писанию.

Я-бы сказал - вероучение никогда не отобразит всю полноту, содержащуюся в Писании - согласен!

Впрочем, тема о другом.

Пока не будет догматического единства в собрании, ни о каком подлинном общении не может идти речи!

- - - Добавлено - - -

И это даже очень хорошо, потому-что свободен от лишней суеты! Да и нигде в Библии нет такого требования, чтобы верующие собирались в поместные церкви.

Есть - и в другой теме я Вам уже приводил эти тексты!

[Павел менеджер]

Без Церкви нет христианства

Если человек вне Тела, и вне поместной церкви , то он навряд ли христианин ...
Церковь - это тайна воплощения , тайна соединения Бога и человека, Бога и человеков...
Эта связь между людьми на много глубже, чем умственное согласие или заповеди ...
Есть связи такие как семья, родители и дети , муж и жена . Это связи крови , они глубже чем просто приятельское общение , выход из этих связей только один -смерть .
Так вот наш союз во Христе и в Церкви еще глубже чем кровь - это Дух , в церкви мы соеденены и напоены одним Духом . Мы собираемся не ради себя а во Имя Его ... Если мы не верим в присутствие и руководство церковью Христом, то нечего и посещать эти сборища, а если доверяем Христу, то мы в послушании уже не человека , а Бога, равно и в противлении не человеку , а Богу.
Лично мне все равно в какую церковь ходить, от ультро харизматической до православной... Но конечно при выборе, я воспользуюсь лучшим ( это уже выбор учения и совести) , но все равно буду членом какого то собрания

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -

Часто " свое мнение" , " свое понимание" , излишний индивидуализм , который объясняется ИСКРЕННИМ И ЧИСТЫМ ПОИСКОМ ИСТИНЫ, бескормпромиссностью и честностью , на самом деле грех эгоизма, грех независимости от Бога, отпадение от благодати, грех превозношения своего ума над послушанием Богу

Причем человек настолько может себя бодро обманывать, что миллион аргументов приходят ему в голову, лишь бы не подчиняться и не смиряться ...

Но мудрость прежде всего в смирении... Прежде всего !!!!!!!!!
И чем несовершеннее церковь , тем больше надо мудрости для смирения...
а то , что нет ни одной "правильной" церкви так это и так понятно

НО ЭТО И БЫЛ ПЛАН БОЖИЙ-СОЗДАТЬ ЦЕРКОВЬ СВОЮ НЕПРАВИЛЬНУЮ ))))

[Побеждающая]

Если поместная церковь не имеет традиционно сложившей иерархии, распределения кому чем более заниматься, возникают трения, различное понимание даров членов церкви, то как договорится.? Исходим из того, что все мы не идеальные и ни имеем должного смирения. Какие будут мнения?

Я поняла, вы все верующие и хотите начать новую церковь. Но у меня вопрос почему вы сейчас не в церкви, в которой покаялись, вы переехали или не согласны с учением?

Если в вашем городе есть другие христианские церкви, то я бы посоветовала пообщаться с их пасторами, они подскажут и помогут вам. Но главное у пастыря должна быть любовь к Господу Иисусу и к людям. Только любовь сохранит от превозношения и желания властвовать, а общение с другими церквами не даст уклониться в заблуждение.

[lubow.fedorowa]

Если человек вне Тела, и вне поместной церкви , то он навряд ли христианин ...
Церковь - это тайна воплощения , тайна соединения Бога и человека, Бога и человеков...
Эта связь между людьми на много глубже, чем умственное согласие или заповеди ...
Есть связи такие как семья, родители и дети , муж и жена . Это связи крови , они глубже чем просто приятельское общение , выход из этих связей только один -смерть .
Так вот наш союз во Христе и в Церкви еще глубже чем кровь - это Дух , в церкви мы соеденены и напоены одним Духом . Мы собираемся не ради себя а во Имя Его ... Если мы не верим в присутствие и руководство церковью Христом, то нечего и посещать эти сборища, а если доверяем Христу, то мы в послушании уже не человека , а Бога, равно и в противлении не человеку , а Богу.
Лично мне все равно в какую церковь ходить, от ультро харизматической до православной... Но конечно при выборе, я воспользуюсь лучшим ( это уже выбор учения и совести) , но все равно буду членом какого то собрания

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -

Часто " свое мнение" , " свое понимание" , излишний индивидуализм , который объясняется ИСКРЕННИМ И ЧИСТЫМ ПОИСКОМ ИСТИНЫ, бескормпромиссностью и честностью , на самом деле грех эгоизма, грех независимости от Бога, отпадение от благодати, грех превозношения своего ума над послушанием Богу

Причем человек настолько может себя бодро обманывать, что миллион аргументов приходят ему в голову, лишь бы не подчиняться и не смиряться ...

Но мудрость прежде всего в смирении... Прежде всего !!!!!!!!!
И чем несовершеннее церковь , тем больше надо мудрости для смирения...
а то , что нет ни одной "правильной" церкви так это и так понятно

НО ЭТО И БЫЛ ПЛАН БОЖИЙ-СОЗДАТЬ ЦЕРКОВЬ СВОЮ НЕПРАВИЛЬНУЮ ))))

Извините, но похоже, что вы говорите в бреду...

[Николай Аксёнов]

" - -

Есть - и в другой теме я Вам уже приводил эти тексты!

Ещё раз приведите требования к верующим собиратся в поместные церкви.

[sergey31]

Ещё раз приведите требования к верующим собиратся в поместные церкви.

В который раз!!!


Просмотрите нашу с Вами дискуссию здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t7890-19.html#post3967626

И ещё один текст, в нём и о Вас речь:
25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать [друг друга], и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного.
(Евр.10:25)

[Николай Аксёнов]

В который раз!!!


Просмотрите нашу с Вами дискуссию здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t7890-19.html#post3967626

И ещё один текст, в нём и о Вас речь:
25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать [друг друга], и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного.
(Евр.10:25)

Здесь нет требования собираться в пом. церкви собрания которых не оставлять. Не написано, что собрание пом. церкви. Верующий человек должен собираться с теми, кто правильно понимает учение Библии и на равных (без иерархии), а не с какими-то людьми увещевать которых уже нет смысла. А если в той местности таковых нет, то и собираться не с кем. Да и не написано как часто нужно собираться, и уж не обрядово собираться (обязательно каждую неделю).

Вот приду я к вам и начну вас увещевать и вы меня сразу (или через какое-то время) попросите удалится от вас. Вот вам и увещевать друг друга. У меня уже большой опыт хождения по таким собраниям; знаю чем они закончатся.

[sergey31]

Здесь нет требования собираться в пом. церкви собрания которых не оставлять. Не написано, что собрание пом. церкви. Верующий человек должен собираться с теми, кто правильно понимает учение Библии и на равных (без иерархии), а не с какими-то людьми увещевать которых уже нет смысла. А если в той местности таковых нет, то и собираться не с кем. Да и не написано как часто нужно собираться, и уж не обрядово собираться (обязательно каждую неделю).

Здесь есть повеление собираться.

Ну а кроме Вас, я так понял, больше никто Библию правильно не понимает!

Вот приду я к вам и начну вас увещевать и вы меня сразу (или через какое-то время) попросите удалится от вас. Вот вам и увещевать друг друга. У меня уже большой опыт хождения по таким собраниям; знаю чем они закончатся.

17 Наблюдай за ногою твоею, когда идешь в дом Божий, и будь готов более к слушанию, нежели к жертвоприношению; ибо они не думают, что худо делают.
(Еккл.4:17)

Вообще-же нет желания начинать с Вами новый виток рассуждений.
Может кто из участников темы проявит инициативу?

[Сергей из Керчи]

Сергей из Керчи очень хорошее предложениие познайте вы Писание, а потом если Богу угодно будет
будет у вас собрание верующих под вашим началом.

Писание познаётся не одним только чтением. Так становятся книжниками. Есть и атеисты, знатоки Библии. Писание познаётся, тем же, чем познаётся Бог - исполнением заповедей Его. Так понимаю.

А под чьим началом, то никому лучше об этом и не думать. Так понимаю.

[Сергей из Керчи]

Очень важно для спасения верить, что Иисус Христос - Бог.
Сергей из Керчи, если Вы распознаёте Христиан только по добрым делам, то легко можете ошибиться, т.к. много подвизающихся, а не истинно верующих.

Добрые дела ради Христа, хоть человека, хоть Бога, добры сами по себе. Это объективно.

А если тысячи тысяч исповедуют Христа Богом, но заповеди Его пренебрегают, то какая в том польза?. Ведь это только слова

Проще понять, если вспомнить то, что разделяет церкви и конфессии.

И что же?

По моему, это всё те же заповеди человеческие. К ним и догматы, и правила, и определения. За которые бывает столько ревности и крови.

По моему, ровно настолько мы братья, насколько следуем.

И как это распознаете? Павел предупреждает, чтобы не судили раньше времени. Ибо придет Тот, кто осветит скрытые дела каждого. Некоторые умудряются ставить ярлыки виртуально, не зная человека.

Кто не поклоняется Богу, тот обнаруживает самолюбие.
Кто поклоняется человеку, тот болеет его болезнями.
Кто пустословит Святыню, тот искажает сокровенное.
Кто смеётся над немощами ветхих, тот лишает себя будущего.
Кто не стремится к кротости, тот умерщвляет злоречием.
Кто не несёт своего креста, тот ищет широких врат.
Кто не прирос к своему, тот ни берёт чужое.
Кто не корыстен, тот и ни лжёт.
Кто не доволен, тот теряет.

И если обнаруживая зло в себе, не каемся, то мы не братья во Христе. А узнаётся, знаете, по плодам. Так понимаю.

И насколько я знаю, никто не потерпит у себя в церкви межконфессионала который бы то и дело вступался за Христиан других церквей не взирая на негласный принцип "дружить против несогласных".

Конечно. Вы так же поступите в своей. Поэтому, сатана и создал их на любой вкус и цвет.

Из "Откровения" ясно, что не сатана создаёт церкви.

Вряд ли сложившаяся церковь станет терпеть в своих рядах человека, который старается убрать и в самом себе все привычки, правила и догматы, которые разделяют его с человеком, человека с человеком, а человеков с Богом. Пытаюсь так.

Поконкретнее бы.

Принцип Вы выше писали - "чтобы не судили раньше времени.". Раньше времени когда откроется всё. А теперь, открыто отчасти.

Если это ревность по истине Божией, то хорошо. Но в Бога Иисуса Христа Вы не верите...

Понимаете, я не верю, что меня за это спросит Бог. Думаю, Он судит по заповеданному.


Благословен ВсеВышний!

[Сергей из Керчи]

А какая цель быть с единоверцами, если у вас уже появились разногласия? А споры и разногласия - плотское, греховное.

Наверно Церковь, это собрание Святых. А церковь собрание освещающихся. Значит не совершенных.

[Сергей из Керчи]

Зачем вести? У всех есть Тот кто ведёт.

Если бы у всех был, мы бы жили с вами вечно.

Так ведь Он не тащит, а ведёт призывая и наставляя. Не насилует. Кто не хочет, тот ни идёт. Так понимаю.

Я же не говорю, что вести людей надо за собой, хотя, некоторые знаете ли упираются, даже когда есть Тот за Кем идти действительно надо, и тогда здоровый пенок для ускорения полёта точно не повредит.

Думаю, что для этого нужен обоюдный завет. Тогда -


кого любит, того наказывает; Евр 12.6

В любом случае, я желаю вам удачи, пусть благословит Господь во всех угодных Ему начинаниях.

Благословен Господь!

[Сергей из Керчи]

Понимаете, для меня важна сама возможность свободного общения с единоверцами. Возможность не воевать за или против каких либо правил или догматов, что вероятно ожидает меня в любой существующей церкви, а сохранить простоту собрания. Простота, вот чего бы мне хотелось.

"Простота" - т.е. "неопределённость"?

Да, в не заповеданном. К примеру, по вопросу является ли Иисус Христос Богом, пусть будет неопределённость для наших умов. Ведь это практически ничего не меняет в нашем действии или бездействии. Так понимаю.

Оставить подобные вопросы открытым до пришествия и не обострять настойчивостью. Так предлагаю.

Сразу, 1. О Боге.

Не пойму как, а главное зачем, существует такое ревнование как по "Троице" или похожем определении?.

Как мне это принять, если я не нахожу тому достаточных подтверждений хотя бы в Писании?. И собственно зачем подобными, на мой взгляд, ничего не могущими изменить в человеке определениями, наполнять вероучение. По моему, это только разделяет.

В вероучении учение об одном Боге в трёх лицах очень хорошо аргументировано Писанием.
Если есть несогласия - возражайте.

Брат, Вы сами знаете, что межконфессиональные споры вокруг понимания Писания, бесконечны. Вы думаете, что я бы был объективен, если бы считал понимание моей конфессии самым правильным?. Ведь скорее всего, это только потому, что "Я" там. А услужливый ум обосновывает много чего, для меня, к моей же погибели.

Сколько написано, что мы всего как должно не знаем, а нам заповедано покаяние и праведность по заповедям. А мы, своё. Простите

К примеру. Встретил Христианин Христианина и оба стараются поступать как учит Христос. Но вдруг обнаруживается, что один считает Христа Богом, а другой Сыном Божьим.

Одно не исключает другого.

Человек, образ и подобие. По образу рассуждаю о Боге и Сыне, об отцах и сыновьях. А как Он есть, не знаю. И не узнаю,вторгаясь в то, чего не видел, и надмеваясь знанием полученным через тусклое стекло.

В имеющемся в моём распоряжении древнегреческом источнике Biblezoom - Углубленное исследование библейского текста. Пасторам церквей, преподавателям и студентам духовных учебных заведений рекомендуется., между "плоти" и "сущий", стоит не запятая, а точка-тире(плоти; сущий), что существенно влияет на понимания текста.

И что это меняет?
Правда не понимаю.

Читайте только жирный текст -


Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
Рим 9.1-5


Рассудите, если подразумевать, что вместо запятой здесь - "плоти, сущий" можно было бы поставить и тире, то смысл искажается совершенно. Получилось бы, что -
"Христос по плоти - сущий над всем Бог". Так нельзя. А значит запятая не обобщает, а отделяет эти части предложения, как это и раннее по тексту видно.

Ну, а то, что по приведённому древнегреческому первоисточнику видно не запятую, а точку с запятой, вовсе уточняет смысл. Получается перечисление, иерархия, а не определение, что Христос это Бог.

Здесь серым цветом вставленно, чтобы Вы точно поняли меня -

"их и отцы, и от них Христос по плоти; сущий же над всем Бог,"

Пока не будет догматического единства в собрании, ни о каком подлинном общении не может идти речи!

Хорошо что этого не знали первые Христиане

[Сергей из Керчи]

Если человек вне Тела, и вне поместной церкви , то он навряд ли христианин ...
Церковь - это тайна воплощения , тайна соединения Бога и человека, Бога и человеков...
Эта связь между людьми на много глубже, чем умственное согласие или заповеди ...
Есть связи такие как семья, родители и дети , муж и жена . Это связи крови , они глубже чем просто приятельское общение , выход из этих связей только один -смерть .
Так вот наш союз во Христе и в Церкви еще глубже чем кровь - это Дух , в церкви мы соеденены и напоены одним Духом . Мы собираемся не ради себя а во Имя Его ... Если мы не верим в присутствие и руководство церковью Христом, то нечего и посещать эти сборища, а если доверяем Христу, то мы в послушании уже не человека , а Бога, равно и в противлении не человеку , а Богу.
Лично мне все равно в какую церковь ходить, от ультро харизматической до православной... Но конечно при выборе, я воспользуюсь лучшим ( это уже выбор учения и совести) , но все равно буду членом какого то собрания

Наверно никто не думает, что собрание нужно ради самого собрания. Или?

На мой взгляд, собрание ради Христа, это естественное собрание единоверцев, а не собрание потому что вне собрания не спастись. Собрания под такими устрашающими лозунгами обычно обусловлены тоталитарным устройством.

Выбор есть. Выбор между добром и злом, полезным и вредным. Наверно и собрание само по себе может быть и тем, и другим. Да и всему своё время. Даже есть время разбрасывать камни. Это я не проповедую расколы, но против крайности созидания не созидаемого. Такое ведь тоже может быть?.

Павел, я не отрицаю всей твоей позиции. Во многом мы солидарны. Меня беспокоят крайности. Наверняка тебя тоже.

Часто " свое мнение" , " свое понимание" , излишний индивидуализм , который объясняется ИСКРЕННИМ И ЧИСТЫМ ПОИСКОМ ИСТИНЫ, бескормпромиссностью и честностью , на самом деле грех эгоизма, грех независимости от Бога, отпадение от благодати, грех превозношения своего ума над послушанием Богу

Причем человек настолько может себя бодро обманывать, что миллион аргументов приходят ему в голову, лишь бы не подчиняться и не смиряться ...

Но мудрость прежде всего в смирении... Прежде всего !!!!!!!!!

Разумеется это похоже, внешне. И разумеется этого скрытого не смирения перед Богом, больше чем ни смирения ради Него. К сожалению, чаше всего мы это замечаем оппоненту. М-да.

И чем несовершеннее церковь , тем больше надо мудрости для смирения...
а то , что нет ни одной "правильной" церкви так это и так понятно

Согласен.

НО ЭТО И БЫЛ ПЛАН БОЖИЙ-СОЗДАТЬ ЦЕРКОВЬ СВОЮ НЕПРАВИЛЬНУЮ ))))

Ого, заявление! Не согласен. На чём оно основано? Я думаю, Бог никому не разрешал грешить, быть неправильным.

[Сергей из Керчи]

Я поняла, вы все верующие и хотите начать новую церковь. Но у меня вопрос почему вы сейчас не в церкви, в которой покаялись, вы переехали или не согласны с учением?

До этого я никогда не был членом какой либо церкви. Не принимали.

Если в вашем городе есть другие христианские церкви, то я бы посоветовала пообщаться с их пасторами, они подскажут и помогут вам. Но главное у пастыря должна быть любовь к Господу Иисусу и к людям. Только любовь сохранит от превозношения и желания властвовать, а общение с другими церквами не даст уклониться в заблуждение.

Согласен насчёт общения с другими церквями. Есть такое.

Наше собрание во многом обусловлено местностью. Большинство прихожан, соседи одного посёлка.