О крещении Духом Святым, говорении на иных языках, исполнении Духом Святым.

[awdij]

Так говорит Слово и Дух Святой.Я ничем не владею,кроме Иисуса,который живёт во мне.

Ну, во-первых:
Слово не говорит о том, что Господь молился на языках. Это Ваши додумки. Но даже если и допустить, что так и было, то как Матфей мог Его язык "истолковать"? Ведь обетование Духа Святого Господь получил только тогда, когда взошел на небо и в день Пятидесятницы излил на Своих учеников. Не раньше! Или Вы думаете, что Матфей получил дар толкования вне правила?
И, во-вторых:
выдавать свои мысли за речь Духа... как бы это сказать... не хорошо, что ли...

51 Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы.
(Деян.7:51)

К себе не пробовали применить?

14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
(Откр.22:14,15)

Ну к чему эти цитаты? Думаете, они мне не известны? И зачем? Каким духом Вы движимы? Хотите унизить меня? Запятнать? На один уровень с убийцами, любодеями и любящим всякую неправду поставить?

Кто не крещён Святым Духом,со знамением иных языков-мёртв.

Не слишком ли Вы себя "живым" считаете?
А ведь Вы оскорбляете и унижаете многих христиан, неговорящих на языках. При том христиан, не менее живых, чем Вы.

Имеете Силу Авдий?Можете за больных молиться,видите-ли видения,отвечает-ли Господь через вас на нужды тайные? Почему я это пишу?Хвалюсь-ли собой?Нет.Хвалюсь Господом,Слава Ему.Для того пишу,чтобы спросить,как Павел

Да не больше этого у вас, чем у других. Вот разговоров больше, это да...

Господь к вам скоро придёт Авдий и испытает вас,и спросит о том,чему вы учили здесь.Кротко и смиренно навязывали ложь.

Ну это в вашем духе... Знакомо мне это.

PS: Перед Господом я готов ответить, и если не прав изменить свое мнение. А Вы готовы?

[laurcio]

Кто не крещён Святым Духом,со знамением иных языков-мёртв.

Если это (выделенное мной) настолько важная истина,то почему об этом совершенно не учит ни Христос,ни апостолы?

[Jazzpunk]

Кто не крещён Святым Духом,со знамением иных языков-мёртв.

Ерунда какая! Не все говорят языками ("Все ли говорят языками?"). Тогда, по вашей логике, должен быть мёртв и каждый, кто не пророчествует, кто не истолковывает языки, в ком не работает дар веры или чудотворения... Чего именно иные языки являются доказательством крещения Святым Духом? Есть и другие дары, да ещё и плоды Святого Духа (Галатам 5:22-23). Не забывайте.
Прекратите духоманить. Есть куда более важный признак рождения от Бога - "Всякий любящий от Бога рождён". Кто не любит, тот не познал Бога, тот и мёртв. Это 100%, а иные языки подделать можно очень легко. Но это не доказательство того, что этот человек крещён Святым Духом и жив.

[awdij]

А, на самом деле, awdij, Вы можете аргументировано доказать, что эти слова Христа были сказаны по арамейски?

Я должен доказывать? В честь чего? Или кого?
Вот пусть тот, кто утверждает, что Господь говорил эти слова на "иных языках" и доказывает. А я буду с этим не соглашаться.
Однако записывать своих оппонентов в ад, как это делает Сережа, я не буду.

Я к тому, что мы ведь пока можем только ПРЕДПОЛАГАТЬ (и не более того) о наличии здесь речи на арамейском языке...

Да, мы можем только предполагать. И хорошо, когда для это есть основания, а не просто высказывания, типа: "Мне это открыл Дух Святой".

...(что, собственно говоря, не имеет особых оснований, так как не укладывается в логику и принципы высказываний Христа - Он НИКОГДА не пустословил..., а предположительное использование в данном месте арамейского языка выглядит как пустословие..., как ничего не дающее для нашего назидания словосочетание).

Об этом можно порассуждать, но не так, как это свойственно Сергею безаппеляционно и в пророческом тоне.

Итак - подтвердите это свое предположение, которое звучит, как бы, даже, как УТВЕРЖДЕНИЕ.

2. Боже мой! Боже мой! Для чего Ты оставил меня? (Пс.21)
Надеюсь, Вы согласитесь, что Господь цитировал 21-й псалом? Если "да", то, возможно, согласитесь и с тем, что эти слова Он говорил даже не на арамейском, а, скорее всего, на иврите, притом не на разговорном иврите, а на иврите храмовом, богословском, так, как это было записано в Танахе. По сути Он молился псалмами (а не на языках, как это думают некоторые).
Почему, спросите Вы, Матфей толковал или переводил Его слова? На самом деле ни то, ни другое: эти слова были оставлены так, как они звучали в оригинале (ибо пророческие), с объяснением только, что они значали по-арамейски. Папий Иерапольский (II век) утверждает, что Матфей составлял свое Евангелие на арамейском. Поэтому, вполне логично предположить, что переводчик (кто бы он не был) так и перевел: иврит оставил в оригинале, а арамейское текст на греческий.

Много что еще можно сказать по этому поводу, но не хочу говорить на ветер. Если до сего места более или менее согласимся, то можно и дальше продолжить.

PS: Вот придет Сергей, и опять будет говорить, что я вру...

[Володя77]

Я должен доказывать? В честь чего? Или кого?

Есть несколько причин или поводов для пребывания на этом форуме:
- попытаться научить доброму других (имеются ввиду духовные аспекты);
- услышать нечто доброе ради своего личного назидания;
- просто, показать себя..., свою начитанность и свои знания.
- другие причины...

Думаю, если, в данном случае, действовать ради первой озвученной выше причины, то необходимость доказательств (на Писании) тех или других высказываний (предположений или утверждений) получает наиболее высокий приоритет. Только при таком раскладе участники форума (т.е., мы все) могут рассчитывать на оправдано плодотворное пребывание здесь, получая назидание не на основе неких предположений, а на основе твердыни - слова Священного Писания, которым будут внятно аргументированы (то есть, ДОКАЗАНЫ) те или другие выводы. Это позволит верующим стать твердо в апостольском понимании Истины и поставит крепкий заслон от козней диавола, постоянно пытающегося совращать народ Божий в погибель.

Об этом можно порассуждать

На мой взгляд, это было бы неплохо...

2. Боже мой! Боже мой! Для чего Ты оставил меня? (Пс.21)
Надеюсь, Вы согласитесь, что Господь цитировал 21-й псалом? Если "да", то, возможно, согласитесь и с тем, что эти слова Он говорил даже не на арамейском, а, скорее всего, на иврите, притом не на разговорном иврите, а на иврите храмовом, богословском, так, как это было записано в Танахе.

... согласитесь, что это можно принять, пока ТОЛЬКО, как неподтвержденное предположение..., хотя и имеющее основания для его рассмотрения. То обстоятельство, что из Писания не видно напрямую на каком языке Господь это сказал, указывает на то, что кроме неуверенного предположения у нас пока нет ничего твердого.

По сути Он молился псалмами (а не на языках, как это думают некоторые).

... это, опять таки, не более, чем предположение, которое еще нужно обосновать, опираясь на прямые и твердые места Писания.
Иисус здесь мог молиться и языками..., и на иврите... Если мы сможем, например, доказать, что "Элои! Элои! ламма савахфани?" есть чистый иврит (или тем более - храмовый иврит) - это сможет внести некоторую ясноть и твердость.

Почему, спросите Вы, Матфей толковал или переводил Его слова? На самом деле ни то, ни другое: эти слова были оставлены так, как они звучали в оригинале (ибо пророческие), с объяснением только, что они значали по-арамейски. Папий Иерапольский (II век) утверждает, что Матфей составлял свое Евангелие на арамейском. Поэтому, вполне логично предположить, что переводчик (кто бы он не был) так и перевел: иврит оставил в оригинале, а арамейское текст на греческий.

На мой взгляд и это обоснование нетвердо и содержит ряд недоказанных предположений.
Нам недостает твердости в аргументах. Опираться же только на предположения - не вполне объективно.

Много что еще можно сказать по этому поводу, но не хочу говорить на ветер. Если до сего места более или менее согласимся, то можно и дальше продолжить.

Имея определенный опыт и навыки в мирских расследованиях (исследованиях), полагаю, что духовные исследования, все таки, должны опираться на более твердые основания, чем мирские, так как цена вопроса здесь более высока - от этого зависит место в вечности.

[Володя77]

При этом, Бог велел ищущим спасения души исследовать ИМЕННО само Писание (а не обстоятельства переводов Писания и т.п., так как, скажем, - обстоятельства переводов Писания могут быть донесены до нас неточно или неверно - лживо. А все Писание богодухновенно, твердо и истинно. Это видно из самих текстов Писания и у нас нет оснований сомневаться в этом).

[awdij]

... согласитесь, что это можно принять, пока ТОЛЬКО, как неподтвержденное предположение..., хотя и имеющее основания для его рассмотрения.

Это не предположение. Это факт. Иисус эти слова произнес на иврите.

То обстоятельство, что из Писания не видно напрямую на каком языке Господь это сказал, указывает на то, что кроме неуверенного предположения у нас пока нет ничего твердого.

Из Писания, да еще и на русском языке Вы этого и не увидите. Тем более, если Вас уже убедили, что Господь молился на "иных языках". Но покажите эту фразу еврею, знающему иврит, и он ее поймет.

Если мы сможем, например, доказать, что "Элои! Элои! ламма савахфани?" есть чистый иврит (или тем более - храмовый иврит) - это сможет внести некоторую ясноть и твердость.

Евреи говорят, то это был иврит с арамейским акцентом, так называемый арамит.

На мой взгляд и это обоснование нетвердо и содержит ряд недоказанных предположений.

Я тут и не пытаюсь ничего доказывать. Но что касается слов Иисуса, то произнесены они были на иврите. Это факт не требующий доказательств!
А вот почему эти слова не перевели сразу напрямую на греческий уже другой вопрос.

Нам недостает твердости в аргументах. Опираться же только на предположения - не вполне объективно.

В чем нам не достает аргументов? В том, что Иисус произнес эти слова на иврите? Вы все еще сомневаетесь? А может даже уверены, что на иврите Он их уж точно не говорил?

Имея определенный опыт и навыки в мирских расследованиях
(исследованиях), полагаю, что духовные исследования, все таки, должны опираться на более твердые основания, чем мирские, так как цена вопроса здесь более высока - от этого зависит место в вечности.

О каких "мирских" иследованиях Вы говорите? Дайте эти слова "Или, Или, лама савахвани" (хоть и на корявом русском) любому, знающему арамит, и он Вам скажет, о чем речь. И никакими "духовными" иследованиями этого не опровергнуть.

1.Элои или Эли Бог мой. "Эль" - Бог; "И" - мой.
2. "лама" "лема" - "почему" "к чему".
3. "занах", в русском варианте "савах" оставлять, покидать, пренебрегать.
4. "ани" - "я".
Буквально: Бог мой, почему (к чему) оставлен я?

Впрочем, если это для Вас иследования "мирские", то оставим дальнейшие рассуждения. Будем просто стоять на своем!!

При этом, Бог велел ищущим спасения души исследовать ИМЕННО само Писание (а не обстоятельства переводов Писания и т.п., так как, скажем, - обстоятельства переводов Писания могут быть донесены до нас неточно или неверно - лживо.

Хорошо. И к какому выводу Вы пришли, иследуя Писание? На каком языке произнес Господь эту фразу? Поделитесь.

[Володя77]

...Хорошо. И к какому выводу Вы пришли, иследуя Писание? На каком языке произнес Господь эту фразу? Поделитесь.

Пока не знаю.
Да и не исследовал я этот вопрос глубоко. Но, был бы признателен тому, кто помог бы увидеть в этом вопросе правду.

[awdij]

...был бы признателен тому, кто помог бы увидеть в этом вопросе правду.

А действительно ли Вы хотели бы увидеть правду так, как она есть? Иногда очень тяжело поменять свое привычное мнение, почти так же как автомобилю в слякоть вырулить из глубокой, наезженной колеи.

[korablevsergey]

[quote=awdij;2118268]

А вот мне некто из вашего же круга доказывал, что "языки" невозможно записать, ими только молиться можно. Вот Вы, например, смогли бы свой "иной язык" здесь на форуме поместить графически?

Так в том-то и дело,что мы,люди,записать не можем точно.Через то Господь Сам написал на стене.Это ,как раз и подтверждает,что только Бог может это делать.Звукозаписывающих устройств тогда не было.

[korablevsergey]

Во 2-й главе Деяний говорится еще о двух знамениях, а именно:
-шум с неба
-"огненные языки" сходящие на голову крестящегося.

Скажите, в момент вашего крещения Святым Духом наблюдались упомянутые явления?
Если нет, извините - Вы мертвы.

Нет,у меня было ,как в 19 главе Деяний со 2-го по 7 стих.Читайте.

[korablevsergey]

Да не больше этого у вас, чем у других. Вот разговоров больше, это да...

Ну это в вашем духе... Знакомо мне это.

PS: Перед Господом я готов ответить, и если не прав изменить свое мнение. А Вы готовы?

В том-то и дело,что я тружусь в Церкви.И у нас в Церкви есть пророчества,исцеления,ответы на тайные нужды.Я часть Церкви.Без Церкви всё пустота.

А насчёт того,что вы перед Господом готовы ответить-ваша бравада.Многие так говорят.Не думаю,что они будут такие-же смелые перед Господом.
Почему я невыдержан как вы?Наверное потому,что действительно понимаю,что происходит.Поэтому и кричу.Если я выхожу из себя,то ради Бога.Я точно знаю о чём говорю.Господь являлся мне,и я могу утверждать не своё,а то,что написано для спасения.
Вы не получите Святого Духа,пока не покаетесь.Мой дядя,диакон баптисткой Церкви, полгода провёл в постах и молитвах,чтобы получить Святого Духа.Господь дал ему это откровение.Так Господь напомнил ему все слова о языкатых,которые он говорил.За всё он каялся со слезами,и Бог смилостивился.
Сейчас он пресвитер в маленькой общине ОЦХВЕ в с.Изобильное в Крыму.Вам ближе туда съездить,поедьте.Вы же истину ищете.Я вам билет оплачу из Германии,туда и обратно.Он вам расскажет,как братья баптисты его проклинали и отлучали.И поговорите там и увидите ,как живут,и что может Господь делать,через крещённых Святым Духом.
И у татар спросите,которых Господь исцелил,по молитвам крещённых Святым Духом.И колодезь с водой увидите,в котором вода была,как в Иерихоне,а сейчас сладкая.
Я не шучу.Ради истины.Вы же хотите жить вечно.И я хочу.Если я вру,то вы там запишете всё и расскажете,что я вру.И всё за мой счёт.

[korablevsergey]

[quote=awdij;2119309]

1.Элои или Эли Бог мой. "Эль" - Бог; "И" - мой.
2. "лама" "лема" - "почему" "к чему".
3. "занах", в русском варианте "савах" оставлять, покидать, пренебрегать.
4. "ани" - "я".
Буквально: Бог мой, почему (к чему) оставлен я?

Впрочем, если это для Вас иследования "мирские", то оставим дальнейшие рассуждения. Будем просто стоять на своем!!

Самое интересное,что словарь арамейского языка есть,а языка нет.
И слова в нём обязательно из Евангелия найдёте.Слов правда где-то до 3000 всех.Немного.Но наверное этого достаточно,чтобы опровергать Истину Евангелия.Арамеи люди не языкатые были.Не то что пятидесятники...

[korablevsergey]

Если это (выделенное мной) настолько важная истина,то почему об этом совершенно не учит ни Христос,ни апостолы?

Они об этом как раз и учат.Без этого,Господь их и близко к проповеди не допускал.Пока не получили крещение Святым Духом,со знамением иных языков.Это Сила Божья.Так сказал Бог.

Цитата из Библии:

8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
(Деян.1:8)

И Пётр подтверждает,что они получили Святого Духа

Цитата из Библии:

32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
(Деян.2:32,33)

Что же они видели и слышали?Они видели и слышали не шум с неба,а иные языки.
Лука написал Евангелие и Деяния для того,чтобы Феофил имел твёрдое основание того учения в котором был наставлен.
Крещение Святым Духом,со знамением иных языков-это твёрдое основание,это Сам Христос в нас.На нём надо сторить.Другого основания нет.

[Володя77]

А действительно ли Вы хотели бы увидеть правду так, как она есть? Иногда очень тяжело поменять свое привычное мнение, почти так же как автомобилю в слякоть вырулить из глубокой, наезженной колеи.

Да, это может быть непросто..., плавали, знаем.
И, тем не менее, главное - иметь Божье понимание, а не свое. Поэтому я готов и нацелен на то, чтобы по любому вопросу согласиться с тем, что говорит Бог в Писании (т.е., с Божьим пониманием), независимо от того, как мне понималось ранее.

При этом, по рассматриваемому вопросу у меня не было никогда твердого мнения и ясного понимания..., говорю как есть.
Мне ясно здесь одно - иные языки были, есть и будут у верующих во Христа. Были они у Апостолов... значит могли быть и у Христа (как у непосредственного Учителя Апостолов).
А когда конкретно Он использовал их - не так уже и принципиально (хотя, возможно, это и имеет некоторое значение).
Поэтому мне не казалось раннее приоритетным исследовать этот вопрос, - более важными виделись другие вопросы..., например - спасение души.