Триединство! По Писанию

[Гумеров Эмиль]

Cora

Тем более, что есть сведения, что Евсевий Кесарийский по крайней мере один раз отредактировал НЗ-ный текст в 50 кодексах, которые были изготовлены на деньги имп. Константина. Речь идет о концовке Евангелия от Марка (Мк.16:9-20), о которой я уже говорил. Так вот Евсевию якобы показалось, что это место трудно согласуется с другими евангельскими рассказами о Воскресении. И для "гармонизации" этих рассказов он решил изъять Мк.16:9-20.

Интересно, на чем основаны эти данные? Я о таком еще не слышал

ИМХО: и Евсевий "заодно" вполне мог "подчистить" и режущий глаза стих 1Ин.5:7, который явно э не вписывался в рамки его взглядов

Ну, я не могу сказать, что Евсевий разделял радкальных взглядов Ария, по крайней мере читая его "Историю Церкви" можно подумать, что его взгляды вполне православны. Поэтому я не могу и не хочу думать, что Евсевий мог пойти на такое, но исключать такую версию нельзя.

Замечу, что 48 кодексов из этих 50-ти где-то пропали, а два сохранились до наших дней. Это - Синайский и Ватиканский кодексы, в которых отсутствуют как концовка Евангелия от Марка (12 стихов), так и наш 1Ин.5:7-8 (2 стиха).

А Александрийский Кодекс? Кстати, там тоже этого стиха нет

Дмитрий

И никакими рассуждениями о цитатах отцов Вы не устраните этого факта отсутствия стиха во всех греческих рукописях.

Во всех дошедших до нас греческих рукописях

[Дмитрий Резник]

Во всех дошедших до нас греческих рукописях

Дошло огромное количество рукописей. И то, что уцелели СЛУЧАЙНО именно рукописи с отсутствующим 1Иоан 5:7, а все "неповрежденные" рукописи исчезли - математически невероятно. Если бы греческих рукописей было 2-3, 5, ну пусть 7 - я мог бы это допустить. Скрепя сердце. Но их-то было больше.

[Cora]

Сообщение от Дмитирия Резника:

Так полагал не я, а Вы. Это ведь Вы предположили, что 1Иоан 5:7 был злокозненно устранен из всех 100% имеющихся греческих рукописей. Запомните это, и больше не говорите, что это я говорил о всемирном заговоре. Это Ваша идея.

А как же

Поднимаем архив и читаем следующее:

Сообщение от Дмитрия Резника №508:

Ваша версия (О ВСЕЛЕНСКОМ ЗАГОВОРЕ) в этом направлении слишком уж нелепая. Моя версия (точнее их две) более привязана к жизненным обстоятельствам того времени (III-IV вв.)

Это ВАША, Ваша версия, а не моя. Именно Вы предположили, что кто-то удалил стих из всех рукописей <кто-то говорил, из всех - не говорил. - Cora> . Или не это Вы имели в виду? Чем же это не вселенский заговор? Ведь не могли в разных частях света из всех рукописей удалить один и тот же стих, не сговариваясь? Значит, это должен быть масштабный заговор.

Как говорится, что написано пером, не вырубишь топором

[Дмитрий Резник]

А как же

Поднимаем архив и читаем следующее:

Как говорится, что написано пером, не вырубишь топором

Ну так перечитайте еще раз внимательно. Я просто показал, что Ваша теория - это теория Всемирного заговора. А то Вы сначала говорите, что стих был удален из всех рукописей, а потом стыдливо заверяете, что ничего не говорили о всемирном заговоре. Я просто пытался втолковать Вам, что означают Ваши же слова.

[Cora]

Сообщение от Гумерова Эмиля:

Тем более, что есть сведения, что Евсевий Кесарийский по крайней мере один раз отредактировал НЗ-ный текст в 50 кодексах, которые были изготовлены на деньги имп. Константина. Речь идет о концовке Евангелия от Марка (Мк.16:9-20), о которой я уже говорил. Так вот Евсевию якобы показалось, что это место трудно согласуется с другими евангельскими рассказами о Воскресении. И для "гармонизации" этих рассказов он решил изъять Мк.16:9-20.

Интересно, на чем основаны эти данные? Я о таком еще не слышал

Эмиль, я привел источник информации:

Теслец Я.Г. Реферат: Cranfield Ch. J. The Gospel according to St. Mark. University Press, 1971. // Альфа и омега: Ученые записки Общества для распространения Священного Писания в России. - 1999, №2. - С. 58-60.

Замечу, что 48 кодексов из этих 50-ти где-то пропали, а два сохранились до наших дней. Это - Синайский и Ватиканский кодексы, в которых отсутствуют как концовка Евангелия от Марка (12 стихов), так и наш 1Ин.5:7-8 (2 стиха).

А Александрийский Кодекс? Кстати, там тоже этого стиха нет

В Александрийском кодексе концовка Евангелия от Марка - есть, 1Ин.5:7-8 - нет.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий Резник

Дошло огромное количество рукописей. И то, что уцелели СЛУЧАЙНО именно рукописи с отсутствующим 1Иоан 5:7, а все "неповрежденные" рукописи исчезли - математически невероятно

Огромное количество рукописей, которые могли бы иметь одну испорченную в своей основе. Если бы древних рукописей Писания в 4м веке было бы много, то Константин не стал делать 50 кодексов

[Гумеров Эмиль]

Cora

Эмиль, я привел источник информации:

Теслец Я.Г. Реферат: Cranfield Ch. J. The Gospel according to St. Mark. University Press, 1971. // Альфа и омега: Ученые записки Общества для распространения Священного Писания в России. - 1999, №2. - С. 58-60.

Я видел ссылку на этот ичточник. Мне как раз непонятно, на что именно этот источник ссылается, я ж заглянуть туда не могу :0).

В Александрийском кодексе концовка Евангелия от Марка - есть, 1Ин.5:7-8 - нет.

Вы не знаете, Александрийский кодекс был один из 50ти или нет?
Я читал, что он является наиболее древним

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник
Огромное количество рукописей, которые могли бы иметь одну испорченную в своей основе. Если бы древних рукописей Писания в 4м веке было бы много, то Константин не стал делать 50 кодексов

Ну, если исходить из этого, то у нас вообще нет Писания.
Насчет Константина - не доказательство. Рукописей никогда не бывает достаточно. Может, он хотел 50 особо качественных свитков. И вообще это все легенды на уровне найденного Еленой креста.

[Гумеров Эмиль]

Ну, если исходить из этого, то у нас вообще нет Писания

Дмитрий, у нас есть Церковь! :0)
А значит есть и Писание! НЕ НАОБОРОТ

Может, он хотел 50 особо качественных свитков. И вообще это все легенды на уровне найденного Еленой креста.

ЧТо Вы имеете в виду под легендами?

Но так или иначе и у Вас и у нас есть только версии, а 100%-ных доказательств нет. На том, думаю и стоит разойтись

[Cora]

Сообщение от Гумерова Эмиля:

Эмиль, я привел источник информации:Теслец Я.Г. Реферат: Cranfield Ch. J. The Gospel according to St. Mark. University Press, 1971. // Альфа и омега: Ученые записки Общества для распространения Священного Писания в России. - 1999, №2. - С. 58-60.

Я видел этот ичточник. Мне как раз непонятно, на что именно этот ичтосник ссылается.

Возможно на: Богдашевский Д. Критические этюды по Новому Завету // Труды Киевской духовной академии, 1908. - Т. !. - С. 486-491.

В Александрийском кодексе концовка Евангелия от Марка - есть, 1Ин.5:7-8 - нет.

Вы не знаете, Александрийский кодекс был один из 50ти или нет?

Нет. Поскольку в нем ПРИСУТСТВУЕТ концовка Евангелия от Марка. И, как считают специалисты, - это рукопись середины V в. (А не IV в.)

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, у нас есть Церковь! :0)
А значит есть и Писание! НЕ НАОБОРОТ

У Израиля в древности тоже была "церковь". Но в определенные периоды начиналось отступничество. Вспомните, именно нахождение свитка Торы подвигнуло Иосию на его реформацию.

ЧТо Вы имеете в виду под легендами?

Я же дал Вам пример.

Но так или иначе и у Вас и у нас есть только версии, а 100%-ных доказательств нет. На том, думаю и стоит разойтись

Однако 99.99% - против этого стиха. Кстати, наличие стиха кое-где на полях говорит против Вашей версии порчи прото-рукописи. То есть стих был известен, но не как часть Иоаннового текста.

[Гумеров Эмиль]

У Израиля в древности тоже была "церковь". Но в определенные периоды начиналось отступничество. Вспомните, именно нахождение свитка Торы подвигнуло Иосию на его реформацию

Отступничество было не вз.церкви, а конкретных людей. Также Бог оставил после Своего пришествия на землю Церковь, а не Писание само по себе. Поэтому Писание вторично по отношению к Церкви и является ее внутренней книгой. Да и Писание в НЗ никогда не было утерянным.

Я же дал Вам пример.

мне показалось, что Вы называете легендой создание Константином 50-ти сборников Писания.

Однако 99.99% - против этого стиха. Кстати, наличие стиха кое-где на полях говорит против Вашей версии порчи прото-рукописи. То есть стих был известен, но не как часть Иоаннового текста

Дмитрий, выше я приводил ссылки на отцов ранней Церкви, употреблявших этот стих (среди них были и текстологи), поэтому не 99.99%.
Кроме того, наличие на полях этого стиха ничего не говорит против "нашей версии". Может быть переписчики пытались таким образом показать, что имеются разночтения с более ранними рукописями? А мнение Мецгера на сей счет, дескать, это являлось чьим-то комментарием, является лишь его гипотезой.

[Дмитрий Резник]

Отступничество было не вз.церкви, а конкретных людей.

Отступничество тогда поразило все израильское общество. Верные были исключением - и лишь "остатком", согласно Павлу в Рим 11. В том числе отступничество поразило священство, и их называет, например, Иезекииль, неверными пастырями.

Также Бог оставил после Своего пришествия на землю Церковь, а не Писание само по себе. Поэтому Писание вторично по отношению к Церкви и является ее внутренней книгой. Да и Писание в НЗ никогда не было утерянным.

Павел предупреждал о лютых волках, которые войдут в церковь. Примером уже в апостольское время является Диатреф. Эти люди явно должны были получить власть в церкви. Но Писание уцелело даже вопреки им - во множестве рукописей, ни одна из которых не содержит нашего стиха.

мне показалось, что Вы называете легендой создание Константином 50-ти сборников Писания.

Я просто допускаю такую возможность. Христианская историография не заслуживает доверия.

Дмитрий, выше я приводил ссылки на отцов ранней Церкви, употреблявших этот стих (среди них были и текстологи), поэтому не 99.99%.

Мы видим, что Мецгер отрицает подлинность цитирования. Но даже если бы не так, все эти цитаты не тянут более чем на 0.01% по сравнению с обилием рукописей НЗ.

Кроме того, наличие на полях этого стиха ничего не говорит против "нашей версии". Может быть переписчики пытались таким образом показать, что имеются разночтения с более ранними рукописями? А мнение Мецгера на сей счет, дескать, это являлось чьим-то комментарием, является лишь его гипотезой.

Но это гипотеза значительно более правдоподобна. Где это разночтения показывали, удаляя стихи на поля?

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий, мы достаточно обменялись аргументами, чтобы не продолжать спор.
Отвечу лишь на это

Но это гипотеза значительно более правдоподобна. Где это разночтения показывали, удаляя стихи на поля?

Не удаляя стих, а показывая, что данное прочтение может также иметь место,
насколько я помню, масореты так делали

[Дмитрий Резник]

Не удаляя стих, а показывая, что данное прочтение может также иметь место,
насколько я помню, масореты так делали

Масореты сохраняли проблемное чтение, а то, которое считали более правильным, указывали на полях. Вы же предлагаете версию, согласно которой писцы просто удалили стих из текста и перенесли на поля. Не любо! Анаксиос!