Триединство! По Писанию

[WWWar]

+++Я по всему вижу, что Вы начинающий, т.е неофит, а для неофита таковое рвение, осуждающая риторика - дело обычное.+++

Я верующий уже 21 год, из них последние 13 лет изучаю все духовные науки (в моей личной библиотеке до 10 тясяч книг, в т. ч. те, которые не переиздавались). Так что опять вы фантазируете.

Вот скажите Петр , Вы ищите истину 21 год. Но как доказать что Вы предопределенный Богом к спасению или к учительству ?

а ?

Может БОг с Вашей помощью хочет запутать других людей чтобы они погибли . Ну и нравится Вам выступать таким орудием Бога ?
Чем Вы докажете что Вы спасенный , согласно своим теориям ?
Что Вы от Бога ?


По нашей же традиционной теории Бог никого не запутывает как пишет Иаков " никого не искушает" .
А как проверить человека что он от Бога ? Нет , не знанием тайн Божеской природы может человек гордиться .

__________________________________________________ ____________
Вот много пишет про это Послание Иоанна № 1 .
" Кто говорит что знает Бога тот должен поступать как Он поступал (Исус) ."
И другие места из этого послания .

[Гумеров Эмиль]

Ну, если это называется не ссориться...

Не в филиокве было дело

Никакая традиция не является до конца истинной. Но православная не более истинна.

Скажите, а то предание, которого должны были держаться христиане по слову ап.Павла, было до конца истинно? (Традиция это и есть на латинском Предание, т.е то, что передают)
[1 Кор.11:2] Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
[2 Фес.2:15] Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

Может, Вы скажете, что они и Мухаммада не превозносят? А ведь и его они считают просто человеком. А Иисуса они считают еще и Мессией, и рождение от девы признают.

Мы считаем Христа воплотившимся Богом, Который вочеловечился и умер за людей. Это есть у мусульман?

Подытожу себя:
Традиция нужна для того, чтобы отделить гетеродоксию от ортодоксии, а Писание нужно для того, чтобы уже будучи ортодоксом еще быть и ортопраксом.

[Глазная Мазь]

+++Он бы выбрал Гамалиила, а не безграмотных рыбаков+++

Что за ахинея о безграмотных рыбаках? Опять православных сплетен начитались? Это были ессеи, ревнители. О чем говорят титулы: Симон "Зилот", Иуда "Сикарий", "Бени-Регис" (сыны шума, т. е. мятежники), "Алфей" (в переводе с иврите «Преемственный», ессейский чин), а Маттатия был не каким не Левием, а левитом? Да и про Павла вы забыли что ли?

В Евангелии сказано, что «нищие благовествуют». А у нас перевели «нищим благовествуется». Всё наоборот. Нищие это «эбиониты», самоназвание ессеев, истинные монотеисты.

Лучше сказать - ненаучные фантасты которые коллекционировали апокрифы .

Новый Завет вообще создан не просто в рамках иудейской традиции, а конкретно в рамках ессейской, правда с некоторыми существенными реформами.

У Луки, например, говорится: «Если же твое тело всё светло, и не имеет ни одной темной части, то будет светло всё» (Лук. 11:36). Что это за темные и светлые части тела? Никто об этом не знал, пока не были открыты кумранские рукописи. Выяснилось, что это аллюзиии на кумранские астрологические и физиогномические гороскопы (4 Q Crypt; 4 Q 186.2; 4 Q 561 и др.).

Да , Богу срочно понадобились тексты кумранитов . Сам Он ,конечно , не мог донести простую я ясную истину людям ....

Кроме того , Павел конечно ,был астрологом .

Не зря он пишет " пусть никто не обсчитывает вас по стихиям мира " или " боюсь, пусто трудился я у вас - наблюдаете времена , месяцы и годы ".
__________________________________________________ ____________

Да Вы сами если присмотреться , гностик ищете у эссеев истину .Проще уж сразу в зороастризм . Там истинный монотеизм .
Если Вы конечно , не зурванит ?

[Глазная Мазь]

Ориген был явным гностиком, о чем свидетельствует абсолютно вся его богословская система. Из этой гностической системы выросли православие и католицизм. Не случайно проф. МДА М. М. Тареев назвал святоотеческое учение «сплошным гностицизмом» и был прав, несмотря на нападки несогласных. Архим. Иларион Троицкий также считал, что метод православной экзегезы совпадал с гностическим (что было видно даже на трудах Иринея).

Ну и что ? Уже Павел уже перерос иудаизм .
Гностики ущли от Церкви , а не наоборот .
Церковь ушла от иудеев , а не наоборот.
Новый Завет -более полное откровение , чем Ветхий , а не наоборот .

Я понимаю, что вас сильно раздражает ссылка на книгу Д. Бернарда «Единство и триединство», так как это серьезный аргументированный труд, который разоблачает православно-католическую мифологию, и вашу в том числе.

Вы можете эту работу и не читать, но я эту ссылку даю не только для вас, а и для других посетителей, которые интересуются богословием и хотят смотреть на факты. В этой работе есть все конкретные примеры.

Чем этот труд аргументирован ? Непонятно .
Видно по сияещему лицу Бернарда : не утруждал себя корпением над оригиналами .
Скомпилировал чужие критические работы.

Еще раз ссылочку даю на Д. Бернарда «Единство и триединство». (на данный момент на narod.ru какие-то проблемы, но позже будет открываться). Аргументация исчерпывающая со всеми цитатами. Не хотите, не читайте. Но от этого истина не пострадает.

Ориген легко и быстро модализм развалил .Честь ему и хвала.

Например ,Иоанна 1.1-2
"logos pros ton teos"

Смотрите-ка, говорит Ориген , а Сын-то рядом с ОТцом !
"pros" это "к" или "у" .

Специально для модалистов : "pros" чаще всего характеризуется для
описания " пространственная близость".

"Слово было К Богу ". Но Иоанн добавил " и логос был Бог" чтоб лишнего не подумали.
__________________________________________________ _____________

Но мало того .Иоанн дальше тоже разграничивает как заправский ДИТЕИСТ :

а) 1 ... и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

б) 2 Оно было в начале у Бога.

в) 10 ...В мире был, и мир через Него начал быть, и мир Его не познал.

г) 14 И Слово стало плотью.... и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

д)18 Бога не видел никто никогда; Единородный Бог, бывший на груди Отца, Он ОБЬЯВИЛ .

Если мало-мальски ознакомится с семантической структурой этого текста, то ясно что Иоанн пытается сказать о НЕРАЗДЕЛЬНО И НЕСЛИЯННО .Эту доктрину впервые выдвинул как раз Ориген ( молодец !)

Или вот 15 глава

1 Я виноградная лоза, а Отец Мой садовник .
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плодов, Он отрезает и всякую, плодовитую очищает, чтобы больше было гроздей.

Четко видно разделение .
__________________________________________________ _______________

Еще можно бы Колоссянам 1.15 взять : "первенец всякого творения" ...

или

Или Апокалипсис : " начало Божиего творения".....,

...чтобы показать Вам что уже ранние христиане четко отделяли ОТЦА от СЫНА .
__________________________________________________ _______


Сын -это Тот , что непосредственно работает в Творении , и как бы , сам к нему принадлежит ..__________________________________________________ _______

Но Иоанн как любимый ученик конечно ,больше всего ПОНИМАЛ
(гностик значит был..)
__________________________________________________ ______

Так что товарищ Монов , внимательно все изучите вместо кумранских фантазий и не обманывайте людей .
А то так и до "Евангелия от Фомы" недалеко.Тоже ведь имеет параллели с кумранитами . И найдено , кажись у них

[Глазная Мазь]

Это на Павле-то не висел груз традиций?

Это на том, который был неумеренным ревнителем отеческих преданий, который был воспитан при ногах Гамлиэля?

Вернемся ,однако , Дмитрий , к "ПЛИРОМЕ" и к предопределенным служителям Б-га . Что тесно связано ,кстати .
__________________________________________________ _____________

Итак....
Павла переделали не " щелчком", а дубиной по голове -

а) физически ослепили на три дня
б) оскорбили в лучших фарисейских чуствах , егды он "дыша убийством" скакал в Дамаск .
в) ибо как известно "избран от утробы матери"
г) напрашивается параллель с Ионой , правда же ?

Потом ,однако , Павел всю жизнь просил Бога избавить от последствий "щелчка" , но Бог сказал что не стоит ...чтобы не гордился откровениями .
__________________________________________________ _____________

Павел был молодой честный человек ,как Лютер . Посему и евреев убивал - ради идеи. Лютер - самого себя в монастыре .

Павлу ,как и Лютеру было поручено делать "секвест" иудаизма и выбрасывать лишний багаж.
Для начала Павел совершил "самоубийство" и "почел все за сор" свой образ жизни в иудаизме .

Это дабы "новый иудаизм" (назорейство)
более соотвестовал "небесной Торе" ,вместо земных фантазий раввинов .
__________________________________________________ ____________

Свое состояние в иудаизме Павел характеризует как "недоносок", в рус .переводе "изверг" .
Фарисейские доктрины "почел за сор" , можно перевести и "навоз".

__________________________________________________ _____________

Был у меня знакомый , который после споров длиной в год из месс. общины ушел .
Там его обрезаться заставляли .
А он - цитаты из Павла .

А они -только зубками скрипят .
Так что учение Павла живет и побеждает .

И это кстати , х-зует внутреннюю честность современного "месс. иудаизма" ,к-рый упорно доказывает что "рэбэ Шауль" -это вовсе не Савл , а именно "рэбэ Шауль"....

[Дмитрий Резник]

Не в филиокве было дело

Неважно, что было истинным мотивом. Не с той ноги встали или еще что. Важно, что формально копья ломали именно насчет этого.

Скажите, а то предание, которого должны были держаться христиане по слову ап.Павла, было до конца истинно? (Традиция это и есть на латинском Предание, т.е то, что передают)
[1 Кор.11:2] Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
[2 Фес.2:15] Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

Да, то предание было истинным. Оно затем было зафиксировано в НЗ. То, что должно было быть передано. Остальное, видимо, погибло, или было частично (но лишь частично) растворено в остальных человеческих преданиях.

Мы считаем Христа воплотившимся Богом, Который вочеловечился и умер за людей. Это есть у мусульман?

Нет. Ну и что? Разве только по-Вашему можно возвеличивать Иисуса?

Подытожу себя:
Традиция нужна для того, чтобы отделить гетеродоксию от ортодоксии, а Писание нужно для того, чтобы уже будучи ортодоксом еще быть и ортопраксом.

Проблема в том, что нет у Вас апостольской традиции. Если бы была, я бы ее у Вас принял обеими руками.

[Дмитрий Резник]

Был у меня знакомый , который после споров длиной в год из месс. общины ушел .
Там его обрезаться заставляли .
А он - цитаты из Павла .

А они -только зубками скрипят .
Так что учение Павла живет и побеждает .

И это кстати , х-зует внутреннюю честность современного "месс. иудаизма" ,к-рый упорно доказывает что "рэбэ Шауль" -это вовсе не Савл , а именно "рэбэ Шауль"....

Все Ваши аргументы ничего не доказывают.
Если кто-то не хочет обрезаться, он может уйти. Некоторые из христианских церквей уходят, когда им намекают, что надо бы перестать блудить или там напиваться. Не все хотят исполнять волю Б-га.
Для общего образования: Савл и значит Шауль, просто в греческом языке нет звука Ш. Тут не надо ничего доказывать, надо просто хоть что-то знать, прежде чем громить инакомыслящих.

[Петр Монов]

Для Hebrew

+++Но ниже написано: [Ин.16:27] «ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога». Иисус никогда не врал! Если Он сказал, что Он исшел от Бога, то это именно так, и никакой философии.+++

Бог явился под видом человека и мнимо исполнял человеческие функции по отношению к Отцу, что дать назидание собственным примером. Здесь не ложь, а образы. Я уже повторяю это который раз. Прошу участников перестать мне задавать одни и те же вопросы.

+++И если ученики и были маловеры, но не после сошествия на них Духа Святого.+++

Правильно, поэтому Иоанн в 1 Ин. 3:1-5 отождествляет Сына с Отцом. Остальные места это или следствие поздней редакторской кафолической правки, или же продолжение традиционных выражений Иисуса в миссионерских целях.

[Петр Монов]

Нижегородову

+++Даже среди избранных Богом могут находится неисправимые грешники.+++

Во-первых, процент этих батюшек давно перевалил за 99. Во-вторых, как быть со стопроцентной симонией в стамбульской православной церкви во времена турецкого ига, когда покупалось даже место чтеца? А это между прочим, документально засвидетельствовано православными историками (А. П. Лебедев).

[Петр Монов]

WWWar

+++ Какой ужас ! Неужели это правда ? А где это можно прочитать конкретно в Интернете или в книгах? Раньше были статейки на эту тему на сайте "Православие или смерть!"+++

Лично я протежировал гомосексуальную тему в газету «Православная Русь», благодаря чему там началась серия публикаций на тему повального гомосексуализма в РПЦ. Главный редактор газеты (православный естественно) понимает, в отличии от слепых зомби, всю серьезность ситуации. Что касается ссылок, то многое можно найти на том же сайте «Христианский монотеизм», который ведет апологетическую полемику с православной скверной (см. раздел «Библиотека», подраздел «Апологетика»). Многое есть и в моем личном архиве. В РПЦ происходят просто шокирующие ужасы.

+++Но в любом случае низы духовенства этим не затронулись.+++

Я знаю несколько православных священников из этих «низов», которые сбежали из РПЦ и которые мне много рассказывали про сию систему. Рассказывали даже тем, кто там еще находится (напр. один старый священник из прибалтики, который мне сказал буквально: «в нашей епархии сплошные педики вместе с епархиальным владыкой»). Уверяю вас, если там и есть какие-то «незатронутые», то это единицы, которые служат на «нерентабельных» приходах в захолустье. Старая же поповская гвардия вообще все стукачи, работавшие на всем известные «органы», а в тоталитарной советской системе, как известно, исключений не было. Кстати, работали и руководители других деноминаций и конфессий.

[Петр Монов]

WWWar

+++ И Павел пишет " и от них по плоти Христос , сущий над всем Бог да будет благословен вовеки ..."+++

По плоти сказано, потому что прошел через Деву (через плоть человека), по этому же самому назван и «сыном человека». Повторяю последний раз, так как я уже говорил это.

+++ По плоти Христос- еврей и сын Марии и "семя Давидово" .+++

А через кого, интересно, Он «семя Давида»?

+++И в Эдеме было сказано Адаму " произведу от тебя семя и оно будет поражать змея в голову ".+++

А может это сказано вообще об избранном народе? Опять толкования?

+++ Почему написано о "подобии плоти греховной " у Павла ? Потому что плоть была Адамовская негреховная, без первородного греха.+++

Первородный грех невозможно избежать, если заимствовать плоть от грешного человека, каковым была Мария. Она-то от первородного греха не была очищена!

+++ Троица -это не многобожие .Троица -это составное единство .+++

Я не читал в Писании ни о каком «составном единстве», а просто о «единстве». Вновь толкования!

+++. Вот у Вас личность на протяжении жизни меняется , но что -то общее остается .+++

Если так исповедовать единство Бога, то это и есть модализм: личность одна, а проявлений много.

+++ А как написано что " Сын покорится Отцу "- "когда покорит все Ему и Сам покорится Отцу , да будет Бог все во всем "...+++

Это место всегда использовалось модалистами в доказательство того, что Иисус не отдельная личность от Отца, иначе Он не «покорился» бы. Или вы считаете, что раньше Иисус был непокорен Отцу? Модалисты толковали это место так, что проявление Сына закончится, как временное спасительное служение единого Бога, и Монада как бы возвратится в предвечное состояние покоя.

+++ А зачем Резнику читать постороннюю литературу? Он выучил греческий и староеврейский и в оригинале читает и видит все тонкости.+++

Тем не менее, я уверен, Дмитрий читает не только на греческом и иврите.

+++ Вот скажите Петр , Вы ищите истину 21 год. Но как доказать что Вы предопределенный Богом к спасению или к учительству?+++

Не собираюсь это доказывать. Мне это не надо.

[Петр Монов]

Д. Резнику

+++Его молитва была самой настоящей молитвой, а не разговором с Собой.+++

Это опять толкование.

+++Ну, брат, так Вы можете много чего доказать. И Троицу в том числе.+++

А вот последнее предложение писать было не к чему!

+++В Евр видно, что имя Сына Б-жьего, которое славнее ангельского, Иисус унаследовал, когда воссел по правую руку от Б-га.+++

При чем тут наследование имени и конкретный эпизод со словами «Ты Сын Мой». Здесь не событийная связь, а причинно-следственная. Иисус наследовал имя, потому что Ему было сказано (при крещении) Потом что касается имени, то имя, которое Он имел до воскресения, то же самое у Него осталось и после. Если вы знаете какое-то имя новое, которое Он получил после воскресения, то назовите.

[Петр Монов]

На сообщение "Глазной мази"

+++Лучше сказать - ненаучные фантасты которые коллекционировали апокрифы.+++

Да, но когда Иисус говорит словами этих самых апокрифов, это уже круто!

+++ Да , Богу срочно понадобились тексты кумранитов. Сам Он, конечно, не мог донести простую я ясную истину людям ....+++

Тексты Кумрана это ветхозаветные тексты, некоторые из которых можно назвать священными текстами. Дело в том, что вы пользуетесь редакцией и каноном Ветхого Завета фарисейскими (если я неправ, Дмитрий поправит), я же отрицаю фарисейскую традицию. Понадобились или нет Богу тексты кумранитов, но факт остается фактом: раз Он говорит словами этих текстов, значит для чего-то они Ему понадобились-таки. А вообще, может Иисусу не стоило и вовсе ссылаться на Ветхий Завет? Зачем? Итак Он донес бы Свою простую истину язычникам. Евреи всё равно отпали в основной своей массе.
Остальное, вами написанное, - чепуха и глупости от нечего сказать. Научитесь говорить по-существу, а не блефованием заниматься.

+++ Чем этот труд аргументирован? Непонятно. Видно по сияещему лицу Бернарда: не утруждал себя корпением над оригиналами. Скомпилировал чужие критические работы.+++

Эти пустые слова только подтверждают, что хорошо аргументированная работа Бернарда сильно раздражает его оппонентов, ибо сказать-то нечего. Кстати, Бернард знает языки и читает в оригиналах.

+++Но Иоанн добавил "и Логос был Бог" чтоб лишнего не подумали.+++

Для таких, как вы и Ориген, это и написано: чтоб Логос от единого Бога не различали.

+++Если мало-мальски ознакомится с семантической структурой этого текста, то ясно что Иоанн пытается сказать о НЕРАЗДЕЛЬНО И НЕСЛИЯННО. Эту доктрину впервые выдвинул как раз Ориген (молодец!)+++

Пытался, пытался, и не сказал. Экая неудача! Надо было ему у более «продвинутого» Оригена наверно поучиться.

+++ Еще можно бы Колоссянам 1.15 взять: "первенец всякого творения" ...+++

Ну, это известное место. На него еще ариане ссылались в защиту своих ересей.

+++ А то так и до "Евангелия от Фомы" недалеко. Тоже ведь имеет параллели с кумранитами. И найдено, кажись, у них+++

Это свидетельствует о том, что вы совершенно незнакомы с темой.

[Дмитрий Резник]

+++Его молитва была самой настоящей молитвой, а не разговором с Собой.+++

Это опять толкование.

Чтобы понять, например, фразу "преклонив колена, молился" как говорящую о молитве Иисуса, не нужно никакое толкование. Нужно только прочитать. Если Вы считаете, что речь может идти не о молитве, то дальнейший разговор бесполезен, и я вижу, что Вашей задогматизированности может позавидовать любой тринитарий. Вы ничуть не лучше их: ради догмы готовы пожертвовать здравым смыслом.

+++Ну, брат, так Вы можете много чего доказать. И Троицу в том числе.+++

А вот последнее предложение писать было не к чему!

Нет, к чему. Я хочу, чтобы Вы посмотрели критически на собственные аргументы.

+++В Евр видно, что имя Сына Б-жьего, которое славнее ангельского, Иисус унаследовал, когда воссел по правую руку от Б-га.+++

При чем тут наследование имени и конкретный эпизод со словами «Ты Сын Мой». Здесь не событийная связь, а причинно-следственная. Иисус наследовал имя, потому что Ему было сказано (при крещении) Потом что касается имени, то имя, которое Он имел до воскресения, то же самое у Него осталось и после. Если вы знаете какое-то имя новое, которое Он получил после воскресения, то назовите.

Под именем подразумевается титул. Логика там совершенно понятная.
1) Иисус получил высшее имя, по сравнению с ангелами
2) ИБО кому из ангелов Б-г сказал "Ты Сын Мой".

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий Резник

Да, то предание было истинным.

Ну вот, уже хорошо.

Оно затем было зафиксировано в НЗ. То, что должно было быть передано.

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим."
Итак, судя по словам апостола, предание = слово + письменное послание.

Остальное, видимо, погибло, или было частично (но лишь частично) растворено в остальных человеческих преданиях.

Погибнуть оно не могло, ибо как может погибнуть Откровение Божие?

Проблема в том, что нет у Вас апостольской традиции. Если бы была, я бы ее у Вас принял обеими руками.

Я думаю, Вы со временем поймете, что она у нас есть