Причины упадка ранней Церкви

[Валентина Радуга]

Короче говоря, Дух Божий наставляет на всякую истину тех, кто этот Дух имеет. Это и Библия говорит. Но вы каких ещё чудес ждёте? Самое главное чудо которое может сегодня происходить, - это спасение. Зачем вы утверждаете, что должны быть ещё какие-то чудеса (воскресение мёртвых, ангелы). Для чего? Поясните.

Чудеса это одно из свойств Божьего Царства.
Поэтому-то Иисус и сказал: «Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.» (Марк 16.17)
И если всего этого нет в жизни верующего, то это значит, что он ещё полностью не вошёл в Божье Царство, не окунулся в Святой Дух с головой. Отсутствие даров Духа и чудес должно послужить сигналом, говорящим про духовную немощь, про принадлежность ещё земному царству.

То, что для детей Адама является чудом, для детей Божьих естественные вещи.

Наше спасение это, безусловно, самое большое чудо. Мы спасены по благодати, по великой милости, незаслуженно. Но мы ещё несовершенны. Нам предстоит громадная работа по очищению нашего сердца. Своими плотскими усилиями мы далеко не зайдём. Но с Духом Святым эта работа будет происходить быстро и эффективно.

Можно мести пол веником, а можно использовать сверхмощный пылесос. Так вот, Дух Святой предлагает нам такой пылесос, чтобы иметь возможность выгрести абсолютно всю грязь из нашей души. Он говорит и учит в сердце человека. Но у него в арсенале также есть различные духовные дары: пророчества, видения, чудотворения, говорения на иных языках и др. Использование этих даров делает Его присутствие видимым. Возможностей для углубления общения со Своими детьми у Него множество.

[Певчий]

И куда это всё делось?

Я не склонен идеализировать ситуацию в Церкви во времена Апостолов. Там хватало всякого, как хорошего, так и не очень. Не стану приводить ссылки на коринфян, думаю что Вы в курсе всего того, что там творилось. Даже апостольство Павла стали ставить под сомнение...

[greshniy]

Чудеса это одно из свойств Божьего Царства.
Поэтому-то Иисус и сказал: «Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.» (Марк 16.17)

И если всего этого нет в жизни верующего, то это значит, что он ещё полностью не вошёл в Божье Царство, не окунулся в Святой Дух с головой. Отсутствие даров Духа и чудес должно послужить сигналом, говорящим про духовную немощь, про принадлежность ещё земному царству.

Это уже обсуждали в другой теме. Такими дарами обладают только некоторые Священносулжители. Как и во времена первых Христиан такими дарами обладали только Апостолы и некоторые Священнослужители, ими рукоположенные. А в общине было множество верующих, но они не обладали такими дарами, зато их "сопровождали сии знамения" через их Церковь. Вот и верующих в наши дни сопровождают сии Знамения через Церковь.

И если всего этого нет в жизни верующего, то это значит, что он не с той Церковью, так?

[Валентина Радуга]

Она хочет таким образом сказать, что Церкви больше нет на земле, что традиционные Церкви мертвы.

Церковь (та, что в Духе) находится в постоянной борьбе с силами зла. Это война, в которой она, в конце концов, должна полностью победить кровью Агнца. И в этой войне она ведёт сражения, одерживая победы, а иногда отступая. (Это нормальная тактика любого сражения.) Но отступления её имели временный характер. На протяжении двух тысячелетий она копила силу, чтобы ринуться в бой и сразиться с врагом-дьяволом в решающем сражении, и одержать над ним окончательную победу.

[greshniy]

Церковь (та, что в Духе) находится в постоянной борьбе с силами зла. Это война, в которой она, в конце концов, должна полностью победить кровью Агнца. И в этой войне она ведёт сражения, одерживая победы, а иногда отступая. (Это нормальная тактика любого сражения.) Но отступления её имели временный характер. На протяжении двух тысячелетий она копила силу, чтобы ринуться в бой и сразиться с врагом-дьяволом в решающем сражении, и одержать над ним окончательную победу.

Вахааха, браво !!! А вот наша страна бедна на актеров, судя по сериалам, которые у нас тут производят.

[Валентина Радуга]

Это уже обсуждали в другой теме. Такими дарами обладают только некоторые Священносулжители. Как и во времена первых Христиан такими дарами обладали только Апостолы и некоторые Священнослужители, ими рукоположенные. А в общине было множество верующих, но они не обладали такими дарами, зато их "сопровождали сии знамения" через их Церковь. Вот и верующих в наши дни сопровождают сии Знамения через Церковь.

Не только Апостолы. Например, аж четыре дочки в одной семье имели пророческий дар: «А на другой день Павел и мы, бывшие с ним, выйдя, пришли в Кесарию и, войдя в дом Филиппа благовестника, одного из семи диаконов, остались у него. У него были четыре дочери девицы, пророчествующие.» (Деян. 12.8,9)

Господь приготовил Свои дары для каждого, даже для женщин и маленьких ребятишек.

И если всего этого нет в жизни верующего, то это значит, что он не с той Церковью, так?

Если этот человек почувствует, что в его жизни нет присутствия живого Господа, ему следует начать всем сердцем Его искать, и тогда Святой Дух покажет, куда двигаться дальше.

[greshniy]

Не только Апостолы. Например, аж четыре дочки в одной семье имели пророческий дар: «А на другой день Павел и мы, бывшие с ним, выйдя, пришли в Кесарию и, войдя в дом Филиппа благовестника, одного из семи диаконов, остались у него. У него были четыре дочери девицы, пророчествующие.» (Деян. 12.8,9)

Я не знаю от кого был дар у этих девиц, да и Библия умалчивает. Я знаю только, что в Новом Завете есть множество примеров, когда верующие (например Тимофей, ученик Павла) не обладали Знамениями, но были верующими.

[Валентина Радуга]

Я не склонен идеализировать ситуацию в Церкви во времена Апостолов. Там хватало всякого, как хорошего, так и не очень. Не стану приводить ссылки на коринфян, думаю что Вы в курсе всего того, что там творилось. Даже апостольство Павла стали ставить под сомнение...

То, что люди начинают видеть, что Апостолы тоже люди, это хорошо. Это приводит к тому, что они начинают относиться к их посланиям критически, проверяя их жизнью и здравым смыслом.

Пятиклассник может научить другого ученика, например второклассника, только до своего уровня знаний. Если пятиклассник остановиться в своей учёбе, то второклассник догонит его и даже обгонит, если начнёт учиться, например, у десятиклассника. Но, ни пятиклассник, ни десятиклассник не в состоянии дать таких фундаментальных знаний, какие может дать Учитель.

Можно, конечно, учиться у Апостолов, у пастырей, у священнослужителей. Но они дадут знания только своего уровня. И здесь всех ждёт потолок, потому что я ещё не встречала человека, достигшего полноты познания Христа. Потолка нет только у Святого Духа, у того, кого Христос предложил нам в Учителя. Я предпочитаю учиться у Него, что и всем советую.

[greshniy]

То, что люди начинают видеть, что Апостолы тоже люди, это хорошо. Это приводит к тому, что они начинают относиться к их посланиям критически, проверяя их жизнью и здравым смыслом.

Пятиклассник может научить другого ученика, например второклассника, только до своего уровня знаний. Если пятиклассник остановиться в своей учёбе, то второклассник догонит его и даже обгонит, если начнёт учиться, например, у десятиклассника. Но, ни пятиклассник, ни десятиклассник не в состоянии дать таких фундаментальных знаний, какие может дать Учитель.

Можно, конечно, учиться у Апостолов, у пастырей, у священнослужителей. Но они дадут знания только своего уровня. И здесь всех ждёт потолок, потому что я ещё не встречала человека, достигшего полноты познания Христа. Потолка нет только у Святого Духа, у того, кого Христос предложил нам в Учителя. Я предпочитаю учиться у Него, что и всем советую.

То есть Верующие на протяжении условно 1800 лет учились не у Христа? )

[Николай Аксёнов]

Чудеса это одно из свойств Божьего Царства.
Поэтому-то Иисус и сказал: «Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.» (Марк 16.17)
И если всего этого нет в жизни верующего, то это значит, что он ещё полностью не вошёл в Божье Царство, не окунулся в Святой Дух с головой. Отсутствие даров Духа и чудес должно послужить сигналом, говорящим про духовную немощь, про принадлежность ещё земному царству.

То, что для детей Адама является чудом, для детей Божьих естественные вещи.

Наше спасение это, безусловно, самое большое чудо. Мы спасены по благодати, по великой милости, незаслуженно. Но мы ещё несовершенны. Нам предстоит громадная работа по очищению нашего сердца. Своими плотскими усилиями мы далеко не зайдём. Но с Духом Святым эта работа будет происходить быстро и эффективно.

Можно мести пол веником, а можно использовать сверхмощный пылесос. Так вот, Дух Святой предлагает нам такой пылесос, чтобы иметь возможность выгрести абсолютно всю грязь из нашей души. Он говорит и учит в сердце человека. Но у него в арсенале также есть различные духовные дары: пророчества, видения, чудотворения, говорения на иных языках и др. Использование этих даров делает Его присутствие видимым. Возможностей для углубления общения со Своими детьми у Него множество.

Вы утверждаете, что спасённый человек ещё не совершенен и что ему ещё надо совершить громадную работу по очищению своего сердца... Но Дух Божий учит: 10Евр.14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. 15 О сем свидетельствует вам и Дух Святой;...
Вот, чему учит Дух Святой.
Господь уже вложил свои законы в сердца и мысли Своих избранных - они совершенны в Его глазах. Какие ещё нужны подтверждения им? Какими чудесами, знамениями, какими пророчествами, видениями? Что они ещё могут сказать на иных языках? Зачем вам видеть присутствие Духа?
Дух Божий не предлогает ни каких "пылесосов" ( где об этом учит Бог) - Он Сам водит избранных Божьих.

Короче: Смотреть нужно в Библию - там и только там Дух Божий открывает истину. Конечно только тем открывает, кого Бог избрал.

[Лука]

Потолка нет только у Святого Духа, у того, кого Христос предложил нам в Учителя. Я предпочитаю учиться у Него, что и всем советую.

Звучит заманчиво. Проблема лишь в том, что плоды Вашей "учебы" противоречат слову Божьему - Библии. А противоречит потому, что Вы Дух Святой подменили собственной фантазией. Поэтому совет Ваш от Святого Духа уводит

[Валентина Радуга]

Валентина Радуга

Ну и ну...! С каких это пор дети диавола "посажены на Небесах во Христе Иисусе"? Соврать, потом еще раз соврать, не покаяться, а заявить - "Мы скреплены любовью Христа"...
Нет слов.

Ваша ошибка в том, что Вы не по Духу оцениваете человека. Вы не смотрите на его истинные плоды: на его веру, терпение, любовь, мирное сердце. Вы оцениваете его исключительно только по тому, сходится ли то, что он говорит с тем, что говорил Павел.

[Лука]

Ваша ошибка в том, что Вы не по Духу оцениваете человека. Вы не смотрите на его истинные плоды: на его веру, терпение, любовь, мирное сердце. Вы оцениваете его исключительно только по тому, сходится ли то, что он говорит с тем, что говорил Павел.

Ваша ошибка в том, что Вы терпеливо и мирно лжете выдавая свою ложь за плоды Духа. Простой пример - Ваше обвинение меня в том, что я оцениваю людей в то время, когда ни одному человеку я не даю никаких оценок - ни добрых, ни злых. Не согласны? Ну так процитируйте хотя бы одну мою оценку данную лично Вам
Еще раз спрашиваю - каким образом голос Святого Духа Вы отличаете от советов диавола?

[Сергей из Керчи]

... присутствие Бога в Его народе должно быть явным, как оно было явным в ранней Церкви при её зарождении (ангелы, воскресение мёртвых и прочие чудеса). Сила Церкви в Боге, в наполнении её Духом Святым. Там, где Бог, там должны быть чудеса. Они просто не могут не быть. Это неотделимое свойство Его Царства.

Это я понимаю так.

Сначала о хорошем.
Рассудите, для чего происходят чудеса от Бога. Наверно не для того, чтобы просто сделать очевидное всем добро. Ведь тогда Бог мог бы в одночасье удалить от нас весь грех. Но это вряд ли соответствовало бы "По образу и подобию", так как нарушало бы свободу выбора человека между добром и злом. Отчасти, тоже и с чудесами. Чудеса, отчасти тоже проявление вспоможения жестокосердию нашему, отчасти насилие. Это нормально, если даёт первый толчок веры и есть достойные проводники для чудес Божьих. Но вера стоящая на чудесах не прочна - прошли чудеса, прошла вера.

А люди верящие Богу без чудес и знамений?. Верящие только откликом духа, слышаньем духа своего. Находящие в "Возлюби ..." всё свою внутреннее, сокровенное. Не такая ли - вера, а точнее - надежда, а ещё точнее - любовь, угодна Богу?.

Теперь о плохом.
Насчёт достойных проводников. Здесь тоже может быть скрыт ответ. Проводников истинных чудес, которые не надмились бы сердцем, может не быть теперь. Тоже вариант. Разве даст Бог дар такой не кроткому человеку?. Или дар, которым многие не за спасением придут, а за чудесными прелестями?. Возможно сейчас, такое время расцвета разноцветной нашей гордости, и чудеса не сколько помогли бы, сколько навредили.

Всему своё время. Такие вот мысли.


Да примем вразумление от Бога.

[greshniy]

Понимаете, какое дело, ее речи направлены против Традиционной Церкви. Но сложилось так, что как раз у сектантов нет тех самых Знамений. И теперь все рушится...забавно за этим наблюдать, как очередной сектант комплексует по поводу чудес, а верующие традиционной Церкви только укрепляются