Мессианский взгляд на Писание. Джон Фишер БИБЛЕЙСКИЙ ПОДХОД К ТРАДИЦИЯМ

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • shlahani
    христианин

    • 03 March 2007
    • 9820

    #151
    Сообщение от Ольга К.
    Сообщение от Лука Тело Христово - Церковь - состоит из верующих, а не из народов.



    Да, это так. Но верующие живут среди своих народов.
    Ольга К., это не совсем так. В Послании к эфесянам Павел объясняет, что именно создал Бог в Христе.
    Он пишет в Эфес святым и верным во Христе Иисусе, что Бог избрал нас во Христе прежде создания мира. Кого нас?
    Ведь вообще мир состоит из иудеев, эллинов и церкви Бога. Или: иудеев, эллинов, варваров, и церкви Бога.
    Вот Павел к какой категории относится? Он иудей, соблюдающий закон. Но он же - уверовавший иудей. И таковы же все в церквях по всей Иудее: уверовавшие иудеи, продолжающие соблюдать закон.
    В Антиохии уже не только иудеи составляют церковь, но и эллины. Их впервые называют христианами, как пишут нам оба Луки.
    А в других провинциях римской империи церкви вообще состоят только из язычников. Язычников уверовавших, естественно; которых неуверовавшие язычники гонят так же, как уверовавших иудеев гонят неуверовавшие иудеи.
    Естественно так же, что Иисус явлен был евреям, а не язычникам. Потому что мессия был обетован Богом своему народу. Другим народам Бог мессию не обетовал.
    Павел объясняет это так: нам (евреям) Христос дан по истине, а вам (язычникам) - по милости.
    И если бы не апостол язычников еврей Павел, никто бы из язычников об Иисусе Христе не узнал.
    Впрочем, и другие евреи проповедовали Иисуса Христа язычникам (Пётр Корнелию, Филипп эфиопскому евнуху, Аполлос коринфянам), но служение язычникам было вверено именно Павлу. Именно Павел рожал из язычников верующих, так сказать.
    Но вернёмся к Посланию к эфесянам.
    Павел перечисляет всё богатство наследства в Иисусе Христе. Оно принадлежит "нам", пишет он. Кому же это нам? Всем верующим? Отнюдь. Нам - это евреям, которым это было обещано Богом, которые ранее уповали на Христа. (Какие это язычники могли ранее уповать на Христа, если они и Бога-то не знали?)
    А вот затем появляется словечко "вы". Вы услышали от нас благовестие об Иисусе Христе и поверили. То есть язычники.
    Далее можно проследить, чем евреи отличаются от язычников. Смотрите: евреи были мертвы по своим преступлениям - язычники были мертвы по своим преступлениям и грехам.
    Но уверовавшие евреи получают то же, что и уверовавшие язычники: Бог воскресил и вас, и нас, и посадил на небесах во Христе Иисусе.
    И вот наконец стих, который мы в принципе и обсуждаем в этой теме: Эф.2,14-16.

    Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
    упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
    и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.

    Из двух (евреев и язычников) Христос создаёт одно. Разумеется, из верующих евреев и верующих язычников.
    Но разве евреи перестают от этого быть евреями, а язычники - язычниками?
    Ведь это же не одномоментное чудо. Сколько поколений уже сменилось, но есть и евреи, есть и язычники в мире. И в каждом поколении есть и верующие среди евреев, есть и верующие среди язычников.
    Даже более того: и евреи, и язычники должны оставаться самими собой, потому что иначе как же Христос будет создан?
    Ведь, как в 5 главе этого послания Павел объясняет тайну Христа, Христос состоит из двух, как муж и жена.
    Разве муж перестаёт быть мужем, а жена - женой, соединяясь в одну плоть? В смысле, мужчина разве перестаёт быть мужчиной, а женщина - женщиной?
    Почему же тогда во Христе еврей должен перестать быть евреем, а язычник - язычником? Нет, разумеется, не должен.
    Даже более того: если церковь состоит только из язычников, то Христос не может быть создан! Павел ясно показывает, что Христос только тогда Христос, когда он создан из двух: евреев и язычников.

    Комментарий

    • serenkiy081
      Ветеран

      • 30 August 2008
      • 7801

      #152
      Сообщение от Ольга К.
      Все дело в том, что вы хуже поймете "НЗ штучки", глубоко не желая вникнуть в Ветхозаветные.
      Ой... Дык ить в пророчествах ВЗ всегда указывалось на будущее исполнение.
      А в НЗ "эти штучки" (всегда !!!) раскрываются примерно такими словами :
      22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
      (Матф.1:22)

      И таких раскрытых пророчеств - ... пруд пруди.




      Сообщение от Ольга К.
      Неужели вы считаете, что все, что Господь Бог дал Израилю для исполнения - все это прах и пепел?
      Я уже сослался на слова Павла : - Это "... образы для нас".
      Кстати такое замечание фигурирует и в послание Римлянам. Вам бы надо поднапрячь внимание при чтении НЗ и не стесняться задавать обыкновенные вопросы к текстам.


      А теперь позвольте я отдам должок. Сейчас напишу обещенный ответ.

      Комментарий

      • Двора
        Ветеран

        • 19 November 2005
        • 55024

        #153
        Из двух (евреев и язычников) Христос создаёт одно. Разумеется, из верующих евреев и верующих язычников.
        Создает, в Одном Духе.
        О чем тема и часто встречающиеся сообщения от иудействующих,
        что Иудеи знали Кому кланяются,
        а язычники ни тогда ни сейчас этого не знают,
        потому и надо прийти к согласию с мыслью, что спасение от Иудеев, знающих Кому они кланяются.
        А кланяются они Создателю Творцу сотворимшему небо и землю...., Богу Израилеву.
        Знать Его и Посланного Им Иисуса Христа и есть жизнь вечная.
        Вот против этого уточнения и высказываются большинство форумчан.

        Комментарий

        • serenkiy081
          Ветеран

          • 30 August 2008
          • 7801

          #154
          Сообщение от Ольга К.
          И еще раз - выделю МОЮ мысль-

          24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
          (Рим.11:24)


          Заметили мысль Павла (и мою)?
          Заметил. Язычникам, - помимо идолов духовных, - нужно было ещё и от идолов буквальных избавляться.







          Сообщение от Ольга К.
          почему? ведь вы даже не поинтересовались этим ПОЧТИ.
          Упсс...
          Сами давиче просили не говорить загадками, и тут же даёте мне возможность на широкий кругозор мысли...





          Сообщение от Ольга К.
          В вашей цитате я выделила кусочек - не хотите прокомментировать - ваши мысли по этому поводу?
          Очень хочу !
          36 Он послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир чрез Иисуса Христа; Сей есть Господь всех.
          Если я не ошибаюсь - вы вынашиваете из этой и подобных фраз и изречений такой вывод, что Израиль более любим Богом по сравнению с другими народами.

          Ну и логика... Опять - упсс...
          Разве первенство (в данном случае) решает вопрос благосклонности по сравнению с другими ?

          Вы зачем и как читаете послание Римлянам ?
          С 9 главы Павел полностью опровергает любовь к первенству описанных детей.
          Начиная с Авраама: - первый кто ? - Измаил. Он есть любимый ? - НЕТ !
          Дальше - глубже:
          У Исаака родилась двойня. Первого Бог не просто не любил, - Он его возненавидел. (хотя и дел то они ещё никаких не сделали) Возлюбленным стал который ? - Младший !

          Тот кто первый получил откровение - это ещё не факт того, что он есть любимым. Я же вам привёл слова Петра :
          34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,
          35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.

          Притча о двух сыновьях посланных работать в виноградник... Кто из них поступил по повелению отца ?


          Теперь к ветвям: Какое дело нужно делать, чтобы цвести и пахнуть на данном дереве. Ответ прямо в тексте. ЖДУ.

          Комментарий

          • Ольга Владим.
            Ветеран

            • 26 May 2010
            • 48032

            #155
            Сообщение от Лука
            Может быть Вы процитируете то место Библии, где ВЕСЬ народ кричал осанна Иисусу. Заодно процитируете то место Библии, где подтверждается, что именно благодаря просьбе ВСЕГО народа Иисус был спасен (но от чего?), и по просьбе того же ВСЕГО народа, который кричал "осанная", Христос был осужден и казнен?
            Лука, а вы не могли предположить, что когда Христа распинали - его сторонники просто опасались выразить свое несогласие?
            Сообщение от shlahani
            Сообщение от Ольга К.
            Сообщение от Лука Тело Христово - Церковь - состоит из верующих, а не из народов.
            Да, это так. Но верующие живут среди своих народов.
            Ольга К., это не совсем так.
            Честно говоря, shlahani, я не поняла - что иименно не совсем так. Вы сделали то, что на Украине говорят - моим же салом по моей же шкуре....
            Устала от засилья атеизма на форуме...

            Комментарий

            • Ольга Владим.
              Ветеран

              • 26 May 2010
              • 48032

              #156
              Серенький, а теперь вы подождете. до завтра.))
              Устала от засилья атеизма на форуме...

              Комментарий

              • Двора
                Ветеран

                • 19 November 2005
                • 55024

                #157
                17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
                18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
                19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
                20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
                21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
                22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
                Чтобы стать утвержденным и приобрести основание надо верить Апостолам и пророкам,
                а еще есть хорошее дополнение к этим словам - исповедание Апостола Павла
                Деяние24
                14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках,
                15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.
                И еще слова Учителя от Матфея 7 глава
                12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
                13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
                14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
                Вера закону и пророкам.
                Отчего вы как раз и сами отказываетесь и других отвращаете.

                Комментарий

                • serenkiy081
                  Ветеран

                  • 30 August 2008
                  • 7801

                  #158
                  Сообщение от Двора
                  Создает, в Одном Духе.
                  О чем тема и часто встречающиеся сообщения от иудействующих,
                  что Иудеи знали Кому кланяются,
                  а язычники ни тогда ни сейчас этого не знают,
                  потому и надо прийти к согласию с мыслью, что спасение от Иудеев, знающих Кому они кланяются.
                  А кланяются они Создателю Творцу сотворимшему небо и землю...., Богу Израилеву.
                  Двора ! Как вы думаете, кого имел Иисус пол этими Иудеями ?

                  Откр.2:9 Знаю твои дела, и
                  скорбь, и нищету (впрочем ты
                  богат), и злословие от тех, которые
                  говорят о себе, что они Иудеи, а
                  они не таковы, но сборище
                  сатанинское.

                  Откр.3:9 Вот, Я сделаю, что из
                  сатанинского сборища, из тех,
                  которые говорят о себе, что они
                  Иудеи, но не суть таковы, а лгут
                  , -
                  вот, Я сделаю то, что они придут и
                  поклонятся пред ногами твоими, и
                  познают, что Я возлюбил тебя.


                  Не дожидаясь вашего ответа - отвечу первым : Это Евреи не поверившие в Иисуса.
                  Если ваш ответ идентичен с моим, то нам легче понять - за что отсечены природные ветви.
                  И это обстоятельсятво показывает и обясняет вот эти слова Павла:
                  6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
                  (Рим.9:6)
                  Припомните пожалуйста сами - Кто назван Духовным Израилем ?




                  Комментарий

                  • Двора
                    Ветеран

                    • 19 November 2005
                    • 55024

                    #159
                    Не надо так, не люблю подсечек, это не достойные удары,
                    ведь я четко пишу
                    что спасение от Иудеев знающих Кому кланяются.
                    Понимаете это состояние знающие.
                    Это достойное состояние.
                    Потому не надо умалять труд последователей Спасителя, они были Иудеями знающими Кому кланяются.
                    Нам бы с вами, и вам и мне войти в единство с ними и с Богом по вере их слову.
                    А это все Евангелии и Деяние и Послания.
                    Припомните пожалуйста сами - Кто назван Духовным Израилем
                    Не припомню такого выражения в учении Христа.
                    Может приведете.

                    Комментарий

                    • Fisherrr
                      Завсегдатай

                      • 04 July 2009
                      • 970

                      #160
                      Пишу вам, как иудействующий христианин, или еврей отступник верубщий в Мессию по имени Ешуа. Называйте, как хотите. В зависимости с какой стороны барикад вы находитесь: иудаизма или христианства. Я враг обоми религиям.

                      По моему длительному изучению Писания (Тора, Пророки, Писания и Мессианские Писания), Халахи/Талмуда иудеев и Священного Предания Христиан; а также в общением с представителями множества конфесий иудаизма, мессианства, христианства (православного и католического) я пришел к некоторым выводам, которыми хотел бы поделиться.

                      1) Большинство людей истинно веруют в Бога во всех типах собраний, начиная от иудеев и заканчивая католиками и желают приобщиться к Истинному Богу и обрести вечную жизнь в лучах Славы Господней.
                      2) Писания - Танах и Мессианские Писания (НЗ) не содержат ни одного разделяющего людей пункта, ни единого! Не нашел я там ничего такого, только то, что все мы должны быть Одно (эхад) в Мессии, как Мессия и Отец - ОДНО (Эхад). Аминь
                      3) Все, что разделяет, находится в традициях, или галахе или священном предании. "Традиции Отцов" у иудеев, Священной Предание праотцов у христиан
                      4) Предание Христиан и учения Талмуда проиворечат Писаниям
                      5) Предание Христиан и Учение Талмуда ставятся выше Слова Господня изреченного в Писаниях (от бытия до откровения), чем нарушают его. Грешат против Бога.
                      6) Все религии: иудаизм, и все христианские конфесии являются богоборческими и подобно фарисеям вводят людей в заблуждение, предавая во власть греха. Каждая своим способом.
                      7) ни иудаизм, ни христианство во всем его разнообразии не несет полноты Слова Господа и Его благой вести. Ни церковь ни кагал иудейский - не есть Духовный Израиль, невеста Христа. Христиане находятся во власти духа заблуждения, потому что не приняли простоту истины. Иудеи "под покрывалом неверия", до времени пока не войдет нужное число язычников.

                      Христос жестко осудил "традиции отцов", принятые в иудаизме, потому что соблюдением традиций устранялась заповедь Господня. Так было 2000 лет назад в иудаизме, так и осталось до сих пор в современном ортодоксальном иудаизме. Живут больше по Талмуду, по заповедям отцов, воспевают плоть наследия своего. Тщета одним словом. Могут ли это принять язычники? Нет конечно

                      А что касается Христианства, то нужно иметь смелость признать, что христианский догмат давно отошел от Заповедей Божиих, и живет на основании своего Священного Предания, которое ставит выше Писания. Это позволило развить целый ряд ересей и возвести их в ранг догмата. Суть порока Христианства - выдача лицензии на грех путем пригвождения Танаха ко кресту, хоть Христос учит противоположному. Как к такому может присоедениться верующий иудей?

                      Вывод: нас разделяют традиции, которые от человека, а не от Бога. И ничего не сдвинется с места, пока человек не возлюбит истину больше, чем комфорт своих традиций, не отнесется критически к самому себе.

                      Если вы хотите примирения - начните с себя. Сравните Писание с своими собственными догматами, убирайте наносное. Если Еврей, присутствующий здесь, хочет сближения, пусть выставляет свои недостатки, но выделяет положительные стороны в Христианстве. Также и Христиане пусть возьмут Писание и критикуют свое Предание и отмечают плюсы иудаизма. Вы даже не заметите, как придете к согласию и увидите, что вам нечего делить и вы едины.
                      PS Я к господину Фишеру никак не отношусь, но я н соглашусь с тем, что он пытается внести ящик со сзловониями традиций иудейских в Мессианство, и особенно, как лукаво он это пытается сделать.

                      Все спасения и благословения!
                      Последний раз редактировалось Fisherrr; 06 November 2011, 09:41 PM.

                      Комментарий

                      • Тихий
                        Ветеран
                        Совет Форума

                        • 14 May 2007
                        • 8422

                        #161
                        Сообщение от Лука
                        А это уже не проблема Христиан. Считаю, что на Голгофе избрание этого народа закончилось.
                        Печально мне читать это,тобой написанное, Лука.Не стоит расписываться за всех христиан....искренний христианин,ученик Христов НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАВНОДУШНЫМ к народу Божьему. Что касается отказа евреям в избрании после Голгофы, то не прибегая к цитированию Божьих непреложных обетований СВОЕМУ народу , приведу неоспоримо-новозаветнее, вырвавшееся из объятых муками смертной агонии уст нашего Спасителя : ,,....прости им, ибо не знают что худо творят !....,, Если Он, задыхаясь в мучениях простил,то кто мы, вроде знающие правду, чтобы держать счет за дела лидеров этого народа ? Держатели таких взглядов скорее ближе исламу ....Помни брат, суд без милости - не оказавшему милости,.... разве тебе хочется в яму истязателя ?
                        Ad fontes

                        Ватник, это человек нетрадиционной умственной ориентации...(с)

                        Комментарий

                        • Йицхак
                          R.I.P.

                          • 22 February 2007
                          • 57437

                          #162
                          Сообщение от serenkiy081
                          Как вы думаете, кого имел Иисус пол этими Иудеями ?
                          Язычников, которые воображают о себе, что теперь иудеи - они.
                          http://www.evangelie.ru/forum/t91217-3.html#post2965830

                          Комментарий

                          • юра крутелев
                            Ветеран

                            • 08 January 2010
                            • 2481

                            #163
                            Сообщение от Лука
                            Может быть Вы процитируете то место Библии, где ВЕСЬ народ кричал осанна Иисусу. Заодно процитируете то место Библии, где подтверждается, что именно благодаря просьбе ВСЕГО народа Иисус был спасен (но от чего?), и по просьбе того же ВСЕГО народа, который кричал "осанная", Христос был осужден и казнен?
                            Нужно понимать что под словом "Весь" подразумевается тот народ каторый присутствовал, а не весь каторый присутствовал и не присутствовал когда пилат спрашивал о Его судьбе! И тот народ каторый возбудили певосвященики! Притом народом(Собрание людей) будет считатся от 10 человек и выше! Так что сколько там было это никому не известно! И притом вы не знаете! О том, те же люди каторые кричали осана, и они же ли кричали распни? Поэтому весь не означает весь до одного! Но обычно выражает это слово большинство!

                            Комментарий

                            • Йицхак
                              R.I.P.

                              • 22 February 2007
                              • 57437

                              #164
                              Сообщение от юра крутелев
                              Нужно понимать что под словом "Весь" подразумевается тот народ каторый присутствовал, а не весь каторый присутствовал и не присутствовал когда пилат спрашивал о Его судьбе! И тот народ каторый возбудили певосвященики! Притом народом(Собрание людей) будет считатся от 10 человек и выше! Так что сколько там было это никому не известно! И притом вы не знаете! О том, те же люди каторые кричали осана, и они же ли кричали распни? Поэтому весь не означает весь до одного! Но обычно выражает это слово большинство!
                              Лишнее.

                              Если Лука мнит, что "распни Его" кричали исключительно евреи, а не грехи и языческие мерзости самого Луки, то распятие Христа не дает ему ничего.
                              Бо с какой радости это жертва за Луку, если Лука в распятии Христа невиновен.

                              А если Лука виновен в распятии Христа - то изволит лгать, спихивая свою личную вину на других.
                              И ничего другого.

                              Комментарий

                              • Лука
                                Отключен

                                • 14 September 2003
                                • 77980

                                #165
                                Тихий

                                Печально мне читать это,тобой написанное, Лука.Не стоит расписываться за всех христиан....
                                Никогда не расписывался ни за кого, кроме себя и не утверждал о христианах того, чего от них не слышал. Если Вы не согласны с моим мнением - опровергайте. Но сдается мне, что Вы сражаетесь с каким-то монстром порожденным Вашей фантазией.

                                искренний христианин,ученик Христов НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАВНОДУШНЫМ к народу Божьему.
                                Согласен. А т.к. народ Божий - Христиане, к ним и мое неравнодушие.

                                Если Он, задыхаясь в мучениях простил,то кто мы, вроде знающие правду, чтобы держать счет за дела лидеров этого народа ?
                                Возможно вы видите то, чего не вижу я, но я не вижу ни одного человека в данной теме, который бы предъявлял счет какому либо народу. А Вы видите?

                                Помни брат, суд без милости - не оказавшему милости,....
                                А что здесь кто-то кого-то судит??? Может быть процитируете слова этого суда?

                                Комментарий

                                Обработка...