Мессианский взгляд на Писание. Джон Фишер БИБЛЕЙСКИЙ ПОДХОД К ТРАДИЦИЯМ

[Anry]

Не христианство уверело в иудаизм ,а иудаизм поверил в христианство ( яркий пример Апостол Павел из фарисеев, ученик и посланец Синегедриона).

Что то все понамешано. Ничто ни во что не уверовало. Христианство (или по русски - Мессианство) это и есть вера иудеев, тех иудеев которые ждали своего Мессию и дождались приняв Иисуса и распространив о нем весть миру. Те же евреи которые проклинают Иисуса не иудеи и вера их не иудаизм, я называю это раввинизмом, т.к. поклонение там не Богу, а раввинам. Поэтому называть веру евреев отвергающих Иисуса иудаизмом - ошибочно. Я уже приводил слова Павла кто есть иудей, а соответственно вера таких людей и есть иудаизм или христианство, разницы никакой.

Толкования на тему попыток кого то и когда то по отторжению евреев из Благой Вести равносильно как попытка убрать Моисея из Торы.

И я об этом же.

[Ольга Владим.]

С Иудаизмом отношения у "мессианства" не простые. Вот что пишет о них еврейский источник "Мессианский иудаизм маргинальное христианское религиозное движение, ориентированное на обращение евреев в христианство". "...Представители иудаизма относятся к мессианскому движению как к разновидности христианства и протестуют против любой миссионерской деятельности в еврейской среде. По мнению этих людей и организаций, «выделение евреев как объектов для миссионерской деятельности указывает на дискриминационное отношение к последним, как к подлежащим исправлению путём обращения в христианство, и к иудаизму как к менее достойной конфессии по сравнению с христианством.^[68] Миссионерская деятельность рассматривается как направленная на духовное уничтожение еврейского народа, особенно неприемлемое с моральных позиций в свете исторической попытки физического уничтожения евреев в середине XX века (см Холокост)»^[69][70][71].
Мессианский иудаизм :: Ежевика еврейская академическая вики-энциклопедия

выделенное красным об"ясняет такое отношение - это надо признать..

Теперь Вы понимаете - почему они пропагандируют свои идеи не на Иудейском форуме, а на Христианском? Иудеи бы их просто выставили за дверь. А христиане терпят, не смотря на провокации, ложь и нарушение Правил этого форума.

Доложите, Лука - я, кстати, христианка - но мессианский иудаизм расцениваю, как сближение иудеев с христианами - не нравится? А Господа вы спросили о Его воле? Кстати, Лука, явные антисемиты вас не раздражают? как нарушающие правила - проповедующие ненависть и ксенофобию?
Жаль..

[Лука]

Ольга К.

я, кстати, христианка

Увы, пропагандируемые Вами идеи этого не подтверждают.

- но мессианский иудаизм расцениваю, как сближение иудеев с христианами

Ваше право расценивать что угодно как угодно, неоспоримо. Но "мессианский иудаизм" - это уже не Иудаизм, но еще не Христианство.

- не нравится?

"ПАРАЗИТ (от греч. parasitos нахлебник, тунеядец), растение, животное или микроорганизм, живущие на или внутри другого организма (соответственно экто и эндопаразит) и питающиеся за счет живой субстанции хозяина. Экологический энциклопедический словарь." Нравится?
Христос - авторитет высочайший и со времен Голгофы многие секты пытались паразитировать на Его Святом Имени. К счастью, Церковь имеет стойкий иммунитет к подобным явлениям, а потому вовремя их осознает и отторгает.

А Господа вы спросили о Его воле?

Церковь знает волю Христа, а она такова: "Гал.3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."

Кстати, Лука, явные антисемиты вас не раздражают?

Раздражают. Равно, как и высокомерные семиты выдающие себя за христиан и записывающие в антисемиты всех не считающих семитов центром мироздания.

[Ольга Владим.]

Ольга К.

Увы, пропагандируемые Вами идеи этого не подтверждают.

Ваше право расценивать что угодно как угодно, неоспоримо. Но "мессианский иудаизм" - это уже не Иудаизм, но еще не Христианство.

"ПАРАЗИТ (от греч. parasitos нахлебник, тунеядец), растение, животное или микроорганизм, живущие на или внутри другого организма (соответственно экто и эндопаразит) и питающиеся за счет живой субстанции хозяина. Экологический энциклопедический словарь." Нравится?
Христос - авторитет высочайший и со времен Голгофы многие секты пытались паразитировать на Его Святом Имени. К счастью, Церковь имеет стойкий иммунитет к подобным явлениям, а потому вовремя их осознает и отторгает.

Церковь знает волю Христа, а она такова: "Гал.3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."

Раздражают. Равно, как и высокомерные семиты выдающие себя за христиан и записывающие в антисемиты всех не считающих семитов центром мироздания.

19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.
(1Кор.9:19-23)

[Двора]

А чего раздражаться...
Всем расти до жатвы вместе, Господь разберется кто Его, кто по какой причине прилепился.
Суд дело Божие.
Хорошее еврейское правило советского периода - живи сам и другим давай жить рядом с тобой.
И тут же на память слова Учителя:
не прошу взять из мира их, но сохрани их от зла.
Бог Своих хранит в любых обстоятельставах.
Потому дышите глубже и успокаивайтесь, Бог нас всех долготерпит и нам также надо поступать.

[serenkiy081]

шутите...все евреи ждут Мессию - и тогда ждали. Только не все увидели его в Христе.

К сожалению - историю не перепишешь...
Мессия Свою миссию исполнил. Какого Мессию ждут современные Иудеи...- и с какой миссией ?

шутите...

Я ? - НЕТ !
Если вы заметили - я не занимаюсь толкованием приведённых мной ссылок.
А вы в ответ зачем то "накатали" на всю страницу "Иудейские традиции" в новом исполнении...

в своей самонадеянности мы отказываемся от жемчужин Ветхого Завета.

Лично я не собираюсь отказываться ни от одной...
Повторю : Существует не моя (!!!), а уже записанная интерпретация Павла (и других Апостолов) пророческих слов ВЗ Писаний.

Вот например - (прочтите, это интересно) -


Автор: Александр Борель

ПУТЬ ДОМОЙ

Ольга, поверте - НИЧЕГО НОВОГО...
Этимология + гематрия = Иудейская басня (по Петру и Павлу) , которая уводит от простоты Евангелия.



Я вам привёл тексты. Вы никак не отреагировыали... (странно)

[serenkiy081]

Суд дело Божие.

Поправлюсь к своим словам.
Есть ещё одна миссия у Иисуса - строгий и справедливый суд абсолютно каждому (!!!) человеку.
ЗЫ Христианам беспокоится нечего. Суд будет - осуждения не будет.

[Лука]

19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.
(1Кор.9:19-23)

для Иудеев я был как Иудей... для подзаконных был как подзаконный... для чуждых закона - как чуждый закона...для немощных был как немощный.....(1Кор.9:19-23)

[Ольга Владим.]

К сожалению - историю не перепишешь...
Мессия Свою миссию исполнил. Какого Мессию ждут современные Иудеи...- и с какой миссией ?

Я ? - НЕТ !
Если вы заметили - я не занимаюсь толкованием приведённых мной ссылок.
А вы в ответ зачем то "накатали" на всю страницу "Иудейские традиции" в новом исполнении...

Лично я не собираюсь отказываться ни от одной...
Повторю : Существует не моя (!!!), а уже записанная интерпретация Павла (и других Апостолов) пророческих слов ВЗ Писаний.


Ольга, поверте - НИЧЕГО НОВОГО...
Этимология + гематрия = Иудейская басня (по Петру и Павлу) , которая уводит от простоты Евангелия.



Я вам привёл тексты. Вы никак не отреагировыали... (странно)

вам неинтересно углубляться в слово Бога?
Ваш выбор.

просто цитаты я не комментирую. я не поняла, что вы хотите услышать?

[Ольга Владим.]

Серенький, какие вопросы вы хотите уточнить из представленных?-

Вот тема разговора. Вы сослались на эту аллегорию. И при этом имели целью показать о некоторой разнице между Евреем и язычником в принципе.
С чего начнём ?

16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
(Рим.11:16-24)

Я бы тоже...
"Начаток" и "Корень" ....
Как природные ветви, так и привитые - имеют точь в точь такую же одинаковую святость.
Значит "Начаток" и "Корень" не имеет отношения к Еврейскому вопросу об избранности в принципе.
Но ... что ответит Оля ? - если в её последнем сообщении слышится некоторая обособленность Еврейского народа и сегодня.

cт. 16
Сообщение от serenkiy081:
Я бы тоже...
"Начаток" и "Корень" ....
Как природные ветви, так и привитые - имеют точь в точь такую же одинаковую святость.

Павел подразумевает под ветвями уверовавших во Христа Людей.
"Остаток" Израиля и "привившихся" Богом язычников.
Соответственн - "Корнем" и "Начатком" не может быть будь какая народность (национальность).

И так "Корнем" и "Начатком" в тексте - это есть вера во Спасителя (Христа).

Нет ! Я просто взял во внимание интерпретацию Павла о том, что записано в ВЗ. Это - Образы (прообразы) для нас.

Вы же уже наверное поняли из вступления (моего), что я очень ...."придирчив" ....- что ли....
Таких мест в Писании о еврействе Павла - не так уж и много. И тем не менее - на все из них существует такое понятие, как - КОНТЕКСТ !!!
В одном месте он оглашает примерно следующую притензию (я с утрирую) :
- ... Если одним вы верите только потому, что они Евреи... - то я, то же,- самый настоящий Еврей...

В другом он делает просто осквернительный итог :
- ... Я Еврей из Евреев ... - всё это почитаю тщетою.


Пусть простит меня Админ с модератором, но я узнал, что таким словом может быть названа ... даже сухая какашка (извините)

И так питаться от Корня (т.е. быть во Христе) могут иметь счастье абсолютно все люди, и для этого не нужно стать "наци".

К сожалению - историю не перепишешь...
Мессия Свою миссию исполнил. Какого Мессию ждут современные Иудеи...- и с какой миссией ?

Я ? - НЕТ !
Если вы заметили - я не занимаюсь толкованием приведённых мной ссылок.
А вы в ответ зачем то "накатали" на всю страницу "Иудейские традиции" в новом исполнении...


Лично я не собираюсь отказываться ни от одной...
Повторю : Существует не моя (!!!), а уже записанная интерпретация Павла (и других Апостолов) пророческих слов ВЗ Писаний.


Ольга, поверте - НИЧЕГО НОВОГО...
Этимология + гематрия = Иудейская басня (по Петру и Павлу) , которая уводит от простоты Евангелия.

Я вам привёл тексты. Вы никак не отреагировыали... (странно)

[Двора]

Поправлюсь к своим словам.
Есть ещё одна миссия у Иисуса - строгий и справедливый суд абсолютно каждому (!!!) человеку.
ЗЫ Христианам беспокоится нечего. Суд будет - осуждения не будет.

Если докажите, что по вашей молитве больные исцеляются,
одержимые освобождаются,
тогда поверю что вы ученик Христа.
Без дел Христовых, для меня никто не христианин.
Ищущих путь Христов таких не мало, а вот кто найдет - таких мало.
Буду рада если вы тот кем должны быть.

Как природные ветви, так и привитые - имеют точь в точь такую же одинаковую святость.

Можно было бы вот только это разжевать.
Чтобы понять и узнать не так много среди нас тех кто привился,
вот тот кто привился таки имеют одну и ту же святость,
святость Бога Израилева.
Но кто признается что он исповедует Бога Израилева?

[Ольга Владим.]

Чтобы понять и узнать не так много среди нас тех кто привился,
вот тот кто привился таки имеют одну и ту же святость,
святость Бога Израилева.
Но кто признается что он исповедует Бога Израилева?

С самого начала Нового Завета и до конца - "не видят"-

6 и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля.
(Матф.2:6)

49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев.
(Иоан.1:49)

13 взяли пальмовые ветви, вышли навстречу Ему и восклицали: осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев!
(Иоан.12:13)

30 Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.
31 Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов.
(Деян.5:30,31)

15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
(Деян.9:15)

1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. ...
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. ...
4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
...
11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.
13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
14 Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?
15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых?
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:1-32)

Вот Писание не слышат - только свою ненависть. К сожалению - для них, в том числе.

[serenkiy081]

вам неинтересно углубляться в слово Бога?
Ваш выбор.

Интересно ... - а по какому характерному признаку вы сделали такой смелый выпод в мою персону ? Неужели только от того, что в предоставленном вами "труде" я не нашёл ничего нового ???

просто цитаты я не комментирую. я не поняла, что вы хотите услышать?

Как правило употребление цитат - это аргументация своего довода оппоненту.
Не нужно комментировать цитату ! Сама цитата должна быть аргументом доказательства той или иной точки зрения.

А вы Луке выдали вот эту ссылку:
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
(Рим.11:24)

Вы ведь явно показали : "ХУ из ХУ"... не так ли ?
Именно на этот момент - я вошёл в тему.

Серенький, какие вопросы вы хотите уточнить из представленных?-

Сообщение от serenkiy081
Вот тема разговора. Вы сослались на эту аллегорию. И при этом имели целью показать о некоторой разнице между Евреем и язычником в принципе.
С чего начнём ?

Тему начали с подачи Дворы: "Корень" и "Начаток"
Я выложил свою точку зрения. Вы же мне ... - бооольшущее послание об Иудейской традиции в современном амплуа.



И до этих стихов мы дойдём :
Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;

[serenkiy081]

Если докажите, что по вашей молитве больные исцеляются,
одержимые освобождаются,
тогда поверю что вы ученик Христа.

28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Иоан.6:28,29)

Без дел Христовых, для меня никто не христианин.

Соглашусь. Было бы весьма глупо: называться Христианином, и не верить Ему и Его словам.

Ищущих путь Христов таких не мало, а вот кто найдет - таких мало.
Буду рада если вы тот кем должны быть.

Наверное отвечу вашими же словами :
... Господь разберется кто Его, кто по какой причине прилепился.





Как природные ветви, так и привитые - имеют точь в точь такую же одинаковую святость.

Можно было бы вот только это разжевать.

В данном случае под святостью подразумевается отделённость от мира и пребывании в Божьей церкви.
Очень часто под святостью понимают только лишь высокие моральные качества.

[Ольга Владим.]

Интересно ... - а по какому характерному признаку вы сделали такой смелый выпод в мою персону ? Неужели только от того, что в предоставленном вами "труде" я не нашёл ничего нового ???

по вашему отношению к Ветхому Завету.

Как правило употребление цитат - это аргументация своего довода оппоненту.
Не нужно комментировать цитату ! Сама цитата должна быть аргументом доказательства той или иной точки зрения.

А вы Луке выдали вот эту ссылку:
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
(Рим.11:24)

Вы ведь явно показали : "ХУ из ХУ"... не так ли ?
Именно на этот момент - я вошёл в тему.

извините, но я не умею читать мысли - люди обсуждают посты любого времени.
Поэтому, если человеку несложно - он повторяет вопрос - или уточняет - если оппонент не понял его.

Не поняла про ху из ху.
не говорите намеками, тогда легче будет беседовать..

Сообщение от serenkiy081
Вот тема разговора. Вы сослались на эту аллегорию. И при этом имели целью показать о некоторой разнице между Евреем и язычником в принципе.
С чего начнём ?

Тему начали с подачи Дворы: "Корень" и "Начаток"
Я выложил свою точку зрения.

вы выложили точку зрения о равенстве всех перед Богом.
Да, это так. Или - почти так.
Но, кроме того есть еще мнение Бога, не так ли?

Вы же мне ... - бооольшущее послание об Иудейской традиции в современном амплуа.

Я выложила не вам лично - если я вас упомянула - то это не значит, что следующие слова относятся исключительно только к вам.

Я выложила материал для тех, кого это может заинтересовать.
Даже если никого не заинтересует - это интересно мне.
Мы ведь здесь равны в праве размещать посты?

А так как вам не понравилось - без об"яснения - я сделала вывод, что вы не читали.