Зачем запугивать если нельзя?

[колос]

Софистика, причём совершенно грубая и примитивная.

1) Если сказано, что боязливых ожидает озеро огненное, то для чего сказано?
Чтобы читали...так?
Для информации, так сказать

А кто читает?
В основном тот, кто верит написанному.

Вы можете не говорить и не пугать, человек сам прочтёт и испугается

А если испугается...то моментально попадёт в разряд тех, кто боязливый...и сразу в озеро.

Вот такой адский план заложен сюда (и в подобные места Писания).
Это по вашей логике...

Драгоценный!

Вы кого обвиняете?
Слова то исходят не от людей

А вам не приходило в голову, что дело в вас самих, в вашем странном и неразумном отношении к Писанию?

Будущий житель рая!Я уже обЪяснял, что для того, написано, что боязгливых ждёт озеро огненное, что бы людей не запугивали. Что бы приучали людей к праведности не методом запугивания, а другим методом. А именно: воздействием на совесть и проявлением искренной христианской духовной любви. С помощью запугивания не исцеляют сердца людей от греховного состояния, а только препятствуют сделать внешний грех. А совесть и любовь исцеляет именно от греховного состояния и тогда и внешние грехи невозможны. Кроме того запугивание делает людей злее, греховнее и неадекватнее. Я многократно обьяснял почему.

[колос]

Всё же есть проблема в толковании этого текста:

Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.

Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

Лет семь назад при церковном разборе Слова один брат признался, что пребывает в постоянном унынии (может быть не совсем в постоянном, но всё же) именно от этого текста.

Но он в этом тексте выбрал слово "лжецов".
И рассуждал так:
"я не уверен, что всегда никому не лгу."
Он исполнял пресвитерское служение и, понятно, что, в некоторых случаях, вынужден был не говорить правду (я даже знаю в каких)

Т. е. если подходить к этому месту Писания пристально, разбирая каждое слово, забывая о том, что кн. "Откровения" это судебная книга, что там уже нет места милости и благодати (во всяком случае с четвёртой главы), то можно прийти к неожиданным результатам для себя.

Я понимаю так, что в перечислении тех, кто будет в озере огненном нет информации о каких- то отдельных грехах, нет их анализа, а есть просто разделение на тех, кто в одной стороне, и кто в другой.

Это, если угодно, общая характеристика тех, кто остался для озера огненного.

И всё!

Как раз чётко написано, что боязгливых ждёт озеро огненное. И, не смотря на это, запугивают людей (т.е. делают боязгливыми) несуществующей бесконечностью адских мук где несуществующая материальность огня. И видят в этом запугивании необходимость, хотя Библия против метода запугивания. явно не по библии поступают когда так запугивают. Вместо того, что бы избрать другой метод (воздействие на совесть и проявление искренной христианской любви) не правильно опасаются, что, дескать, отсутствие запугивания, мол, может повредить.

[ilya481]

Будущий житель рая!Я уже обЪяснял, что для того, написано, что боязгливых ждёт озеро огненное, что бы людей не запугивали. Что бы приучали людей к праведности не методом запугивания, а другим методом.

Ещё раз читайте и думайте...думайте....думайте....


Если сказано, что боязливых ожидает озеро огненное, то для чего сказано?
Чтобы читали...так?
Для информации, так сказать

Вы можете не говорить и не пугать, человек сам прочтёт и испугается

А если испугается...то моментально попадёт в разряд тех, кто боязливый...и сразу в озеро.

Понимаете?
Можно не говорить об этом тому, кто может испугаться.
Ну вообщем...всё написано

[ilya481]

Будущий житель рая! Выражение "как бы из огня" , вместо " из огня" сказано Павлом потому, что в озере огненном нет буквального материального огня, но там есть образный огонь очищения ибо озеро огненое символ очищения. Выражение "как бы" доказывает о отсутствии буквального огня. Ибо если бы там в озере огненном *был бы буквальный огонь (вместо образного, символического) то было бы сказано о спасении из огня без выражения "как бы".

Хорошо.
Смотрите.
В приведённом отрывке из 3- ей главы 1- го посл. Павла, Павел обращается к членам церкви, к христианам.

Перед этим он говорит тому же адресату:

Ибо мы соработники у Бога, [а] вы Божия нива, Божие строение.

Т. е. Коринфяне, к кому обращается Павел, Божья нива, Божье строение и никак и близко не подойдут к озеру огненному.
Они Христовы ещё на земле.

Далее Павел говорит им же:

Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.

Далее опять им, христианам из Коринфской церкви (призванным святым):

Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -

и:

каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.

Вот тут уже и огонь появляется.
Неужели вы действительно думаете что этот огонь имеет что- то общее с огнём того самого озера, где вечная участь сатаны с его людьми?
Пусть тот огонь будет прообразный, пусть не красный, а пурпуро- малиновый, или зелёный в крапинку, неважно.

Дело каждого христианина, которое проверяется этим огнём (у меня нет сомнения, что он не буквальный) и будет испытано этим огнём.
Сам человек при этом не будет ввержен в этот огонь!

Теперь опять переведите свой взор на озеро огненное, куда будут ввергнуты... не дела, нет, а субЪекты.

Сличайте, сличайте

Ну и, наконец, заключительный аккорд:

А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

Вот опять об огоньке, но о каком!

Дело сгорело, а человек спасся, но не из огня озера огненного (буквального ли или нет), а как бы из огня, т. е. голый и без наград, о коих говорится чуть выше в предыдущем тексте этой главы.

Думайте, Mein Herz, думайте.
Включайте элементарную логику!
Одна из великих добродетелей, это признаваться в своей неправоте

Ваша ссылка на озеро огненное не имеет ничего общего с Посланием ап. Павла Коринфянам.

[kvamp3]

Хорошо.
Смотрите....
Одна из великих добродетелей, это признаваться в своей неправоте. Ваша ссылка на озеро огненное не имеет ничего общего с Посланием ап. Павла Коринфянам.

Почитал я ваши посты - и честно говоря впечатление не очень хорошее - сплошные обвинения Колоса в примитивном грубом софизме сопровождаемые пожеланиями думать и читать, и ничего по существу вопроса. Вы как человек похоже много думавший и читавший объяснили бы нам - "темным людям" как вы - верующий человек умудряетесь одновременно твердо стоять на таких основаниях как - Бог есть Любовь , и наказание этим Богом грешников бесконечными муками ? И это в то время когда даже грешные люди не мучают пожизненно преступников в тюрьмах а напротив - подобное считается аморальным ...

[колос]

Хорошо.
Смотрите.
В приведённом отрывке из 3- ей главы 1- го посл. Павла, Павел обращается к членам церкви, к христианам.

Перед этим он говорит тому же адресату:

Ибо мы соработники у Бога, [а] вы Божия нива, Божие строение.

Т. е. Коринфяне, к кому обращается Павел, Божья нива, Божье строение и никак и близко не подойдут к озеру огненному.
Они Христовы ещё на земле.

Далее Павел говорит им же:

Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.

Далее опять им, христианам из Коринфской церкви (призванным святым):

Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -

и:

каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.

Вот тут уже и огонь появляется.
Неужели вы действительно думаете что этот огонь имеет что- то общее с огнём того самого озера, где вечная участь сатаны с его людьми?
Пусть тот огонь будет прообразный, пусть не красный, а пурпуро- малиновый, или зелёный в крапинку, неважно.

Дело каждого христианина, которое проверяется этим огнём (у меня нет сомнения, что он не буквальный) и будет испытано этим огнём.
Сам человек при этом не будет ввержен в этот огонь!

Теперь опять переведите свой взор на озеро огненное, куда будут ввергнуты... не дела, нет, а субЪекты.

Сличайте, сличайте

Ну и, наконец, заключительный аккорд:

А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

Вот опять об огоньке, но о каком!

Дело сгорело, а человек спасся, но не из огня озера огненного (буквального ли или нет), а как бы из огня, т. е. голый и без наград, о коих говорится чуть выше в предыдущем тексте этой главы.

Думайте, Mein Herz, думайте.
Включайте элементарную логику!
Одна из великих добродетелей, это признаваться в своей неправоте

Ваша ссылка на озеро огненное не имеет ничего общего с Посланием ап. Павла Коринфянам.

Буквально буквальный дом не строится из золота, драгоценных камней. Даже миллионеры, трилионеры такого не делают. Дом буквальный строят из кирпичей , шлакоблоков, обычных недрагоценных камней. *Значит Павел имел в виду символический, а не буквальный дом. Этот символический дом будет решать судьбу на том свете людей. Но некоторые на том свете спасутся из огня (огня озера огненного). В смысле все те кто окажутся в гиене спасуться из этого гиеннского огня.*

[колос]

Ещё раз читайте и думайте...думайте....думайте....


Если сказано, что боязливых ожидает озеро огненное, то для чего сказано?
Чтобы читали...так?
Для информации, так сказать

Вы можете не говорить и не пугать, человек сам прочтёт и испугается

А если испугается...то моментально попадёт в разряд тех, кто боязливый...и сразу в озеро.

Понимаете?
Можно не говорить об этом тому, кто может испугаться.
Ну вообщем...всё написано

Если у него есть мозги то не будет бояться, а будет поступать по совести.*

[ilya481]

Если у него есть мозги то не будет бояться, а будет поступать по совести.*

Ну так милый мой, "если у него есть мозги, то услышит от кого- то, и тоже не испугается, а будет поступать по совести"

Вы не можете понять, что для состояния души человека в плане "испугается- не испугается" совсем не имеет значения канал проникновения "пугливой" информации: через уши или через глаза

Через уши- это значит от людей, которые "пугают", через глаза- это при чтении Писания, которое тоже пугает
Так?
P. S. Информация ведь одна и та же...

Поэтому ещё раз прошу: думайте, думайте.

[колос]

Ну так милый мой, "если у него есть мозги, то услышит от кого- то, и тоже не испугается, а будет поступать по совести"

Вы не можете понять, что для состояния души человека в плане "испугается- не испугается" совсем не имеет значения канал проникновения "пугливой" информации: через уши или через глаза

Через уши- это значит от людей, которые "пугают", через глаза- это при чтении Писания, которое тоже пугает
Так?
P. S. Информация ведь одна и та же...

Поэтому ещё раз прошу: думайте, думайте.

Писание на самом то деле не пугает. Есть илюзия этого якобы запугивания Писанием, которое (запугивание) пропогандирует христианская мафия (не путать со Святым Учением Иисуса Христа), что бы "доить" паству на мамону. Но Христос не пугал. Он воздействовал на совесть и исцелял греховные сердца Своей любовью.

[ilya481]

Почитал я ваши посты - и честно говоря впечатление не очень хорошее - сплошные обвинения Колоса в примитивном грубом софизме сопровождаемые пожеланиями думать и читать, и ничего по существу вопроса.

Под "существом вопроса" вы понимаете аргументы, поддерживающие или не поддерживающие мнение Колоса о всепрощении всех где- то там, за вечностью?

Ведь этот вопрос является мотивацией этой темы, согласитесь

Но, всё же, эта тема не об этом (Ведь есть тема о том, что все попадут в рай.
Такая долгоюграющая тема).
Если бы я захотел говорить именно об этом, то принял бы участие в той теме.

Да, я сосредоточился не на этом вопросе (всеобщего спасения), а на том, что эта тема является логически противоречивой.

Я хотел показать следующее:
Утверждение "нельзя пугать человеку другого человека, т. к. испуганный становится боязливым и по слову, приведённому топикстартером из Писания, его участь в озере огненном" равносильно утверждению

"нельзя пугать человека муками в озере огненном самому Писанию, иначе, по тому же Писанию, он попадает, как испуганный (боязливый) в озеро огненное" И получается одно из двух:
- либо автор где- то запутался
- или автор прав, но тогда само Писание виновато и читать его нельзя.

Вы как человек похоже много думавший и читавший объяснили бы нам - "темным людям" как вы - верующий человек умудряетесь одновременно твердо стоять на таких основаниях как - Бог есть Любовь , и наказание этим Богом грешников бесконечными муками ? И это в то время когда даже грешные люди не мучают пожизненно преступников в тюрьмах а напротив - подобное считается аморальным ...

Ну, если вы считаете меня "светлым", то не правы.
Вопрос хороший.
Я на него обязательно отвечу вам, обещаю.

[ilya481]

Писание на самом то деле не пугает. Есть илюзия этого якобы запугивания Писанием, которое (запугивание) пропогандирует христианская мафия (не путать со Святым Учением Иисуса Христа), что бы "доить" паству на мамону. Но Христос не пугал. Он воздействовал на совесть и исцелял греховные сердца Своей любовью.

Не, ну я так не играю...

Причём здесь мафия с маммоной...?
Я согласен, что Христос не пугал...в основном.
Но ведь цитируемое нами место из Откровения может напугать, в принципе, любого.
А ведь это Слово от Бога, и значит от Иисуса.
И если я слепому просто прочитаю про боящихся и озеро огненное, а он напугается.
Кто напугает его: я или Иисус через своё слово, прочитанное мной?

Или по вашему: если сам прочитает, то проснётся совесть и будет исцелено сердце, а если кто- то прочитает и ему расскажет, поделится так сказать информацией, то совесть не проснётся и сердце не исцелится...?

Вы, видимо, хотите сказать, что порой люди умышленно искажают Слово, выдирая из него определённые запугивающие места, для реализации своей цели?

Да, бывает такое.
Но не все и не всегда.
Давайте не будем ориентироваться на таких людей с нечистыми побуждениями

[колос]

Не, ну я так не играю...

Причём здесь мафия с маммоной...?
Я согласен, что Христос не пугал...в основном.
Но ведь цитируемое нами место из Откровения может напугать, в принципе, любого.
А ведь это Слово от Бога, и значит от Иисуса.
И если я слепому просто прочитаю про боящихся и озеро огненное, а он напугается.
Кто напугает его: я или Иисус через своё слово, прочитанное мной?

Или по вашему: если сам прочитает, то проснётся совесть и будет исцелено сердце, а если кто- то прочитает и ему расскажет, поделится так сказать информацией, то совесть не проснётся и сердце не исцелится...?

Вы, видимо, хотите сказать, что порой люди умышленно искажают Слово, выдирая из него определённые запугивающие места, для реализации своей цели?

Да, бывает такое.
Но не все и не всегда.
Давайте не будем ориентироваться на таких людей с нечистыми побуждениями

Будущий житель рая! Слепые (не буквально слепые, а духовно слепые) буквально понимают о озере огненном и потому могут испугаться, а духовно зрячие понимают, что озеро огненное символ очищения и там нет буквального материального огня и там нет бесконечного пребывания (спасаются из огня , согласно слов Павла) и там очищаются от всего плохого и не нужного, очищаются не буквальным, а образным символическим огнём. Буквальное толкование слепых о озере огненном действительно может испугать. Но символическое толкование духовно зрячих о озере огненном не пугает.*
Так же и другие места Библии. При буквальном толковании они имеют пугающий смысл, а при символическом не несут пугающего смысла.*
На счёт искажения Писания людьми сообщу так. Христианская мафия как и обычная мафия не может без рекета. Это неотьемлимое свойство мафии рекитировать для материальной, денежной, мамонной прибыли. Для христианской же мафии рекетом является запугивание несуществующей бесконечностью адских мук, где несуществующая материальность огня. Потому то христианская мафия и Бога проповедывает не как Родного Отца, а как беспощадного главаря мафии. Не может христианская мафия без этого своего рекета и бога как главаря мафии не смотря, что это явно противоречит Писанию.*

[колос]

Под "существом вопроса" вы понимаете аргументы, поддерживающие или не поддерживающие мнение Колоса о всепрощении всех где- то там, за вечностью?

Ведь этот вопрос является мотивацией этой темы, согласитесь

Но, всё же, эта тема не об этом (Ведь есть тема о том, что все попадут в рай.
Такая долгоюграющая тема).
Если бы я захотел говорить именно об этом, то принял бы участие в той теме.

Да, я сосредоточился не на этом вопросе (всеобщего спасения), а на том, что эта тема является логически противоречивой.

Я хотел показать следующее:
Утверждение "нельзя пугать человеку другого человека, т. к. испуганный становится боязливым и по слову, приведённому топикстартером из Писания, его участь в озере огненном" равносильно утверждению

"нельзя пугать человека муками в озере огненном самому Писанию, иначе, по тому же Писанию, он попадает, как испуганный (боязливый) в озеро огненное" И получается одно из двух:
- либо автор где- то запутался
- или автор прав, но тогда само Писание виновато и читать его нельзя.



Ну, если вы считаете меня "светлым", то не правы.
Вопрос хороший.
Я на него обязательно отвечу вам, обещаю.

Запутался не я, а те кто впитал в себя учение христианской мафии вместо Святого Учения Иисуса Христа.*

[ilya481]

Будущий житель рая! Слепые (не буквально слепые, а духовно слепые) буквально понимают о озере огненном и потому могут испугаться, а духовно зрячие понимают, что озеро огненное символ очищения и там нет буквального материального огня...

Так я же не об этом

Запутался не я, а те кто впитал в себя учение христианской мафии вместо Святого Учения Иисуса Христа.*

Спасибо.Вопросов больше не имею.
Раскланиваюсь

[kvamp3]

...Я хотел показать следующее:
Утверждение "нельзя пугать человеку другого человека, т. к. испуганный становится боязливым и по слову, приведённому топикстартером из Писания, его участь в озере огненном" равносильно утверждению

"нельзя пугать человека муками в озере огненном самому Писанию, иначе, по тому же Писанию, он попадает, как испуганный (боязливый) в озеро огненное" И получается одно из двух:
- либо автор где- то запутался
- или автор прав, но тогда само Писание виновато и читать его нельзя...

Вообще то автор не противоречит Писанию ... а если вы считаете что это не так то это ваше мнение а не утверждение Писания (да и Ваше ли?), понимать Писание можно по разному - некоторые буквально умудряются понимать, а по существу вопроса: Иисус учил что зло злом нельзя победить - это только множит зло, и мнение автора темы полностью этому соответствует ... Или вы считаете что запугивание это добро ?