Смерть ранней церкви и антисемитизм.

[Sleep]

Как видите христиане задолго до Констанитна праздновали день восресный

Многие христиане из язычников - возможно вообще субботу никогда не праздновали. А вот из евреев - праздновали 100%.

[polemist]

Sleep

Так в православии суббота - в общем-то праздничный день: пост отменен или послабляется, литургия полная даже во время самых строгих постов.

[Вито]

Многие христиане из язычников - возможно вообще субботу никогда не праздновали. А вот из евреев - праздновали 100%.

Христиане из язычников праздновали суббота везде в первые века христианства, не праздновалась суббота приемущественно в Риме.

[Sleep]

Так в православии суббота - в общем-то праздничный день: пост отменен или послабляется, литургия полная даже во время самых строгих постов.

ну дык... остатки иудейского влияния вытравить по сути невозможно: этак и Христа нужно отменять (или хотя бы объявить, что Он русский). Но в принципе факты, изложенные в статье действительно имели место, цитаты из постановлений вселенских соборов - это цитаты, пусть даже они написаны в рамках тенденциозных высказываний, которые так и возмущают несогласных с курсом мессианского иудаизма.
Т.е. уберите лозунговые суждения по типу кто умер, кто нет, и по сути получите исторический срез, который описан в серьезной литературе.
То, что "иудаизм" из церкви выдавливали катком такой же факт, как и то, что по сути после разрушения Храма, начиная с Ямны, стал формироваться ортодоксальный иудаизм, который стал быстро превращаться в антихристианскую религию.
В результате выиграли мегарелигия Иудаизм и мегарелигия Христианство, а проиграла первая иудео-христианская церковь апостольского типа, представителей которых организованно выкидывали как из синагог так и из ново-христианских общин. В конце концов основная масса выкидываемых таки выбрала между двумя альтернативами и на этом последние остатки "апостольского века" ушли в лету.

[Андрей Л.]

В результате выиграли мегарелигия Иудаизм и мегарелигия Христианство, а проиграла первая иудео-христианская церковь апостольского типа, представителей которых организованно выкидывали как из синагог так и из ново-христианских общин. В конце концов основная масса выкидываемых таки выбрала между двумя альтернативами и на этом последние остатки "апостольского века" ушли в лету.

«Выиграл» тот, кто должен был выиграть, а если кто и «проиграл», то он и не предназначен был «выиграть». Ибо «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» © Иисус Христос.

[polemist]

Sleep

ну дык... остатки иудейского влияния вытравить по сути невозможно: этак и Христа нужно отменять (или хотя бы объявить, что Он русский).

Ничего себе остатки, если православных и католиков упрекают в подражании ветхозаветной религии (священство, храмы, предметы материального культа и т.д.)

Но в принципе факты, изложенные в статье действительно имели место, цитаты из постановлений вселенских соборов - это цитаты, пусть даже они написаны в рамках тенденциозных высказываний, которые так и возмущают несогласных с курсом мессианского иудаизма.

А какой смысл в постановлениях, если они направлены на одностороннюю эскалацию враждебности? Все все видели, но никто ничего не говорил, и при этом люди (как тот же Златоуст) продолжали идти на мученичество ради (как получается) гораздо меньшей несправедливости?
Насчет тенденциозности высказываний - это Вы верно заметили.

То, что "иудаизм" из церкви выдавливали катком такой же факт, как и то, что по сути после разрушения Храма, начиная с Ямны, стал формироваться ортодоксальный иудаизм, который стал быстро превращаться в антихристианскую религию.

Опять же. Если Вы считаете, что выдавливали, есть ли какие-то намеки, исследования, фрагменты, которые позволяли бы говорить о том, что линия, начинающаяся с Игнатия Антиохийского и "Послания Варнавы" (которую сейчас любят называть "теологией замещения" - кстати, кто этот термин придумал-то?) имела серьезные альтернативы, которые намеренно выдавливались и уничтожались. Или необходимо представить себе высокую вероятность реальной редактуры НЗ в антииудейских (читаем:антисемитских) целях (ну, в частности, исключение из корпуса текстов некогда авторитетных "проиудейских" евангелий или нагоняйка жути включением в корпус НЗ "Евангелия от Иоанна").
А насчет соборных дисциплинарных мер... я лично отслеживаю растущее число случаев, когда после знакомства с иудаизмом христианин перестает быть христианином, а нехристианин перестает воспринимать христианство серьезно (навроде того: "в христианстве все красиво издалека, а подходишь поближе - картинка распадается, появляется куча противоречий. В иудаизме наоборот: четко, логично, детально. И самое главное - нет никаких теорий всеобщего искупления и чувства вины. Ты сам - и только ты, а не кто-то за тебя - ответствен перед Богом за свои поступки"). Я имею смелость предвещать, что это общая тенденция рассуждений в современном мире. И тут не помогут ни иконоборчество, ни мессианство, ни кружки Библии. Возможно, надежда лишь на то, что при обращении восточных народов христиане таки успеют раньше, но и там кроме "языкохристианства" ничего "околоапостольского" не выйдет.

[Sleep]

«Выиграл» тот, кто должен был выиграть, а если кто и «проиграл», то он и не предназначен был «выиграть». Ибо «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» © Иисус Христос.

Вообще то языческий подход - уничтожать оппонентов силой (а никак не кротким мудрым словом), а потом говорить, "раз мы победили, нам Христос помог". Константинов подход, действительно.
Только вот пришло время и то, что выпалывалось, как оказалось никуда не делось, вот оно. Хотя откуда ему взяться непонятно - 1000 лет безальтернативного богословия казалось бы по всем законам логики должно похоронить древнеапостольское устройство... Ан нет, асфальт пробило и выросло...

Впрочем я не к тому... Церковь это не просто организация, огражденная забором ПЦ. И не мессианский иудаизм с еврейскими обрядами. Это все вместе и большее.

[Андрей Л.]

Вообще то языческий подход - уничтожать оппонентов силой (а никак не кротким мудрым словом), а потом говорить, "раз мы победили, нам Христос помог". Константинов подход, действительно.

Вообще-то для любого нормального правоверного является нормой думать, что в судьбах человечества ничего не происходит без промысла Всевышнего.

[Sleep]

Sleep
Ничего себе остатки, если православных и католиков упрекают в подражании ветхозаветной религии (священство, храмы, предметы материального культа и т.д.)
.

Так язычники часто пытались подражать иудеям. Но делали это настолько оригинально, что иудеи всегда плевались...

Опять же. Если Вы считаете, что выдавливали, есть ли какие-то намеки, исследования, фрагменты, которые позволяли бы говорить о том, что линия, начинающаяся с Игнатия Антиохийского и "Послания Варнавы" (которую сейчас любят называть "теологией замещения" - кстати, кто этот термин придумал-то?) имела серьезные альтернативы, которые намеренно выдавливались и уничтожались.

О каких линиях идет речь? Если тупо гоняли за то что Пасха совпадала с Песахом и рассказывали о богомерзких иудейских обрядах... Зачем - непонятно. Кому оно мешало?

Или необходимо представить себе высокую вероятность реальной редактуры НЗ в антииудейских (читаем:антисемитских) целях

Помилуйте, зачем представлять такое? НЗ это глубоко еврейская литература, там семитизм чуть ли не в каждой строчке, даром что на греческом написано...
То, что НЗ усвоили на уровне "сойдет и так" это проблемы читающих, которые думали не о наставлении апостолов, а о Платоне с Аристотелем...

А насчет соборных дисциплинарных мер... я лично отслеживаю растущее число случаев, когда после знакомства с иудаизмом христианин перестает быть христианином, а нехристианин перестает воспринимать христианство серьезно

А Вам не кажется, что это проблема христиан прежде всего?
Во что превратилось христианство, если отбросивший самое ценное - своего Мессию, иудаизм может вообще с ним конкурировать, и что это за христиане, которые видят в нем преимущество?
В том то и дело, что такое христианство только и можно защитить разрушением синагог. Вон Златоуст жалуется, что какой то из его паствы бегает в синагогу, "потому что клятва там произнесенная, говорят, сильнее". И вместо того, чтобы думать "до чего же мы допасли паству, что она такой ерундой занимается" метает громы и молнии на богомерзких иудеев.

Я имею смелость предвещать, что это общая тенденция рассуждений в современном мире. И тут не помогут ни иконоборчество, ни мессианство, ни кружки Библии. Возможно, надежда лишь на то, что при обращении восточных народов христиане таки успеют раньше, но и там кроме "языкохристианства" ничего "околоапостольского" не выйдет.

Экий Вы практичный... А разве не интересно просто хотя бы понять для начала, что на самом деле представляла собой та первая церковь? Когда еще не было соборов, Константинов, святых отцов и святых языческих преданий, а было апостольское учение на базе древнейшего иудейского предания, уходящего корнями к Адаму? Когда церковь учили не греки, через пятое на десятое понявшие что там им втолковывали апостолы, а те евреи, которых сам Бог готовил 1500 лет для этой миссии? Церковь, отрекшаяся от своей древней истории, и живущая поздними преданиями теряет многое...

[Alex Shevchenko]

Церковь, отрекшаяся от своей древней истории, и живущая поздними преданиями теряет многое...

ели она теряет личностей, подобных Вам, - таки это сплошное приобретение

[Sleep]

Вообще-то для любого нормального правоверного является нормой думать, что в судьбах человечества ничего не происходит без промысла Всевышнего.

Но хвастаться тем, что по промыслу Всевышнего удачно обокрал соседа, не стоит...

[Андрей Л.]

Но хвастаться тем, что по промыслу Всевышнего удачно обокрал соседа, не стоит...

Различайте, пожалуйста, частности и глобальные процессы. Тем более, если речь идёт об институте, о котором сказано предельно ясно: «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» ©.

[Sleep]

Различайте, пожалуйста, частности и глобальные процессы. Тем более, если речь идёт об институте, о котором сказано предельно ясно: «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» ©.

Здесь речь идет о чем то, что больше Вашего понятия "институт". Более того, о том, что сила Церкви не в римской военной мощи, а в том, что она на протяжении тысячелетий много раз умирала беззащитная, но воскресала самым неожиданным образом, когда враги уже праздновали "больше мы ее не увидим".

- - - Добавлено - - -

ели она теряет личностей, подобных Вам, - таки это сплошное приобретение

Сказал пристав, сажая на кол старообрядца?

[Андрей Л.]

она на протяжении тысячелетий много раз умирала беззащитная

Вот-вот. О Ваших небиблейских фантазиях и речь

[polemist]

Sleep

Так язычники часто пытались подражать иудеям. Но делали это настолько оригинально, что иудеи всегда плевались...

Например?

О каких линиях идет речь? Если тупо гоняли за то что Пасха совпадала с Песахом и рассказывали о богомерзких иудейских обрядах... Зачем - непонятно. Кому оно мешало?

А кому из "Дидахе" мешали посты в один день с "лицемерами"?

Помилуйте, зачем представлять такое? НЗ это глубоко еврейская литература, там семитизм чуть ли не в каждой строчке, даром что на греческом написано...

Вы считаете, что иудеи читают НЗ, подсознательно пропуская через призму позднейшей языческой философии? И насчет биркат ха-миним - это недоразумение? Или насчет постановления, цитируемого Р. Хазарзаром: не спасать "гелионы минов" даже если в них есть тетраграмматоны?
khazarzar: Тетраграмматоны в Евангелиях

То, что НЗ усвоили на уровне "сойдет и так" это проблемы читающих, которые думали не о наставлении апостолов, а о Платоне с Аристотелем...

?? Было бы в итоге 2 параллельных Талмуда.

А Вам не кажется, что это проблема христиан прежде всего?
Во что превратилось христианство, если отбросивший самое ценное - своего Мессию, иудаизм может вообще с ним конкурировать, и что это за христиане, которые видят в нем преимущество?

Да, это проблема не христиан, а христианства. Потому что спасение верой - то уникальное, что предлагает христианство. А наглядность такого спасения, как и наглядность Воскресения Христа (без которого, по апостолу, наша вера тщетна - кто еще в иных религиях признавался так, кто смел поставить это "если" в священный текст?), наименее очевидна по сравнению с наглядностью закона (и в Библии та наглядность хорошо прописана). Да чего там - вспомните, как правильно называется индуизм? Санатана дхарма: извечный закон. Как называется буддизм? будда-дхарма (закон будды) или просто дхарма. На чем основано "классическое" язычество (в том числе языческая философия)? на знании определенных законов и умением ими управлять. Что изучает наука? законы и закономерности.
И вот пока современные христиане не отрефлектируют тот факт, что верить легко поначалу, а потом начнется непреодолимая тяга к закону, христианство будет побеждаемо не только иудаизмом, но и пастафарианством (что сейчас отчасти и происходит):

https://www.youtube.com/watch?v=BDMWS565sHg

В том то и дело, что такое христианство только и можно защитить разрушением синагог. Вон Златоуст жалуется, что какой то из его паствы бегает в синагогу, "потому что клятва там произнесенная, говорят, сильнее". И вместо того, чтобы думать "до чего же мы допасли паству, что она такой ерундой занимается" метает громы и молнии на богомерзких иудеев.

Во времена Златоуста "допасли" вообще еще нельзя было сказать.

Экий Вы практичный... А разве не интересно просто хотя бы понять для начала, что на самом деле представляла собой та первая церковь? Когда еще не было соборов, Константинов, святых отцов и святых языческих преданий, а было апостольское учение на базе древнейшего иудейского предания, уходящего корнями к Адаму?

Тексты?

Когда церковь учили не греки, через пятое на десятое понявшие что там им втолковывали апостолы, а те евреи, которых сам Бог готовил 1500 лет для этой миссии? Церковь, отрекшаяся от своей древней истории, и живущая поздними преданиями теряет многое...

Я заметил странную закономерность: кто бы не откалывался от Вселенской Церкви (иудеи, ассирийцы, армяне, копты, латиняне) - все настолько дружно винят греков, что впору придумывать термин "антиэллинизм"