Если закона нет, что есть грех?

[Браток]

К этому можно вернуться после того,как сформулируешь закон,о котором пророчествовал Иеремия:"вложу во внутренности и напишу на сердцах...".Что же там написано?

А что, я грузился его сформулировать? Не напомнишь - когда и где?

[tulack]

Библия является Словом Божьим, а не законом человеческим.

Законом у грекоговорящих евреев называется Тора. Плюс пророки будет Закон и пророки то есть современный ветхий завет. Поэтому во времена Павла всем было понятно. Закон это еврейская библия. Тора. "Вы, оправдывающие себя "писанием" отпали от благодати, ибо "писанием" познается грех. И если "писанием" оправдание, то Христос напрасно умер. Библия это уголовный кодекс для церкви. Живущие по духу библию не читали, они ее писали. Писали постфактум. Сначала преступление, потом послание Павла его обличающее.

[ViGOS]

Но что же сейчас считается у "христиан" грехом, когда закон упразднён, как многие утверждают?
Просветите, пожалуйста.

Пожалуйста, дорогой Geizer:

Цитата из Библии:

и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
о грехе, что не веруют в Меня;

Цитата из Библии:

Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом;

[Браток]

tulack

Библия это уголовный кодекс для церкви. Живущие по духу библию не читали, они ее писали. Писали постфактум. Сначала преступление, потом послание Павла его обличающее.

А что, разве Библия в своём полном составе написана не несколько раньше посланий Павла?

[метатрон]

К этому можно вернуться после того,как сформулируешь закон,о котором пророчествовал Иеремия:"вложу во внутренности и напишу на сердцах...".Что же там написано?

Там просто Бог который передаёт человеку Своё естество .
Если Христос в вас то тело мёртво для греха..........

[Geizer]

Грехом считается нарушение заповеди, но заповедь это не закон.

Интересная мысль. А разве закон Божий состоит не из заповедей?

[Игорь Голаев]

Интересная мысль. А разве закон Божий состоит не из заповедей?

Конечно, закон Господень состоит из заповедей.
Только Ветхий Завет имеет свои заповеди, а Новый Завет имеет свои заповеди.

[Geizer]

Вы погорячились



"где нет закона, нет и преступления"
(Рим. 4: 15).

Если нет закона, то нет и греха. Тогда в чём каяться и от чего спасаться?

[Geizer]

Действительно: откуда этот нелепый вывод?

GeizerА откуда такой нелепый вывод? Имею ввиду именно насчёт "упразднения" Иисусом Божьего закона, а не человеческого.

Это вы спросите у "православных" и "католиков" - откуда они сделали такой нелепый вывод? Но так они говорят и пишут. Например, все "православные христиане", с которыми мне приходилось беседовать, говорили мне одно и ту же фразу: "Закон Божий невозможно исполнить, поэтому Христос его отменил" или другой вариант: "Иисус Христос отменил Ветхий Завет".
Но если вы почитаете Евангелие, то не найдёте там ни одного высказывания Христа, где бы он говорил, что отменяет закон Отца Своего Небесного. Напротив, Он говорит: «Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков. Не нарушить пришёл Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё» (Мф. 5: 17-18).
В "православных" же учебниках пишется: "А у нас в Новом Завете так празднуется воскресенье" (это о субботе - в книге "Закон Божий для семьи и школы").
Как видите, они говорят об отмене Божьего закона, а не человеческого. Надеюсь, вы не считаете Декалог человеческим законом?

...

В псевдо-христианстве имеют место попытки богословского обоснования идеи об отмене Богом Своего закона. Например, некий преподобный Феофилакт, «православный» богослов, пишет в своём «Толковании на Евангелие от Марка», что Христос призывал к тому, «чтобы отстали от буквы закона». Другой «православный» богослов пишет: «Внимательно читая Евангелие, вы увидите, что очень многие положения Ветхого Завета (Моисеева Закона) вызывали постоянное отрицательное отношение к ним Иисуса Христа».[1] Это слова не христианина, а лжепророка, клевещущего на Христа. Ибо Христос сказал: «Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви» (Ин. 15: 10).
[1] «1380 полезных советов батюшки своим прихожанам», православный приход храма Казанской Божьей Матери в Ясенево, 2000.

(Из книги Г.д. Бринга "Падение Вавилона")

[Браток]

"где нет закона, нет и преступления"
(Рим. 4: 15).

Если нет закона, то нет и греха. Тогда в чём каяться и от чего спасаться?

А не перепутали ли Вы причину со следствием?

[Geizer]

Бог не страдает раздвоением личности

Конечно, закон Господень состоит из заповедей.
Только Ветхий Завет имеет свои заповеди, а Новый Завет имеет свои заповеди.

А вам бы хотелось, чтобы в Новом Завете дублировались заповеди Ветхого? Бог - не попугай. Если Он посылает пророка, значит, хочет сказать что-то новое, но не отменяя, а только дополняя или комментируя то, что Он сказал ранее.
...
Для истинно верующего очевидно, что Бог никогда не скажет ничего противоречащего тому, что Он сказал ранее. Бог - не трепло, каким вы Его, к сожалению, представляете. Он никогда не меняет Своего мнения, никогда не меняет религию, которую Он даёт людям.
В Ветхом и Новом Заветах описана одна религия! Её первая ступень - закон, а вторая - путь Спасения, основанный на этом законе.

Господь не страдает раздвоением личности, Он не безумец, каким вы Его представляете. Ваши представления о Боге по сути оскорбительны для Бога.

Почему вы противопоставляете Ветхий и Новый Заветы? Разве эти Писания исходят не от одного и того же Бога? Разве не тот самый Бог, Который дал Моисею закон, позже послал в мир Иисуса Христа? Один и тот же. Значит, Моисей и Христос - звенья одной цепи. Бог сначала дал закон, а после, когда закон укоренился в обществе, Он послал Христа, чтобы Тот продолжил то, что начал Моисей, и показал людям путь высшего совершенства для примерных исполнителей Своего вечного закона.
У пророка Исаии о миссии Христа сказано: «Господу угодно было, ради правды Своей, возвеличить и прославить закон» (Ис. 42: 21).
Апостол Павел писал: "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем" (Рим. 3: 31).
Кроме того, если вы почитаете Евангелие, то увидите, что Иисус Христос постоянно ссылается на книги Ветхого Завета для доказательства Своей правоты.
Он говорит: «Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди» (Мф. 19: 17). Иисус Христос проповедовал верность законам Отца Своего Небесного, а те, кто говорят, что Он отменил закон, клевещут на Него и представляют Его лжепророком и противником Бога.

[Viktor.o]

Если закон Божий упразднён Христом, то что такое грех?

Всё, чем человек отвлекается на пути к тому, чтобы быть совершенным, как Совершенный Отец Небесный, всё это - грех.

[Geizer]

Без закона не может быть и Спасения

А не перепутали ли Вы причину со следствием?

Нет, не перепутал. Именно закон определяет, что есть грех. Закон указывает, что есть праведность, а что грех: исполнение заповедей закона есть праведность, а неисполнение - грех. Об этом писал апостол Павел: "законом познаётся грех" (Рим. 3: 20).
...
Но если закона, нет, то нет ни праведности, ни греха.
Вот я и спрашиваю: если Христос отменил закон, как говорят многие "христиане", то что же такое грех?
Но никто пока не ответил.
Если нарушить субботу для христиан - не грех, значит и убить - не грех, и украсть - не грех, соблазнить чужую жену - не грех. Ведь Христос, по воззрениям "православных" и "католиков", отменил эти заповеди.
А если нет греха, то в чём каяться и от чего спасаться?
И главное: если нет закона и нет греха, то за что же тогда Иисус умер на кресте? По логике "православных" иже с ними - ни за что.
Жертва Христа имеет смысл лишь в том случае, если существует грех. Ибо Христос умер за грехи людей. Христос признаёт грех и говорит о нём. Если же грех существует, то отсюда следует вывод, что Иисус Христос не отменял закона Божьего.
Теорема доказана.

PS: И то, что одного лишь исполнения закона недостаточно для Спасения, вовсе не означает, что закон отменён. Программы первого класса тоже недостаточно для поступления в ВУЗ, но это не значит, что первый класс надо отменить. Без первого не будет и второго, и пятого, и десятого...

[Geizer]

Вы видите вещи как они есть

Смотря что Вы подразумеваете по понятием "закон Божий". У людей существуют не совсем одинаковые предаставления о том, что такое "закон Божий".

К сожалению, очень много людей из среды христиан понимают закон Божий не больше, чем длинный перечень прав и обязанностей, многочисленных запретов, правил и норм, нарушение которых требует соответстующего справедливого суда. Но это человеческое представление о законе.
Вы должны понимать, что Закон Божий зыждится не только на основополагающем принципе справедливости, но также на принципах веры, любви и милости.

А это значит, что закон Божий - это не только закон заповедей, но и закон свободы.

• Если человек находится в рабстве греха, живущего в нем, то он подлежит закону заповедей (закон Моисея) и осужден этот человек будет справедливо по закону заповедей (хочет/может ли он исполнять этот закон или нет, не имеет значения).

• Если человек освобожден Христом от рабства греха и живет по духу, то он больше не принуждается жить по закону заповедей, ибо теперь живет по закону свободы.

Важно! Закон свободы вовсе не означает отмену закона заповедей (как это многие либеральные христиане понимают), а в том, что человек хочет и может жить под законом заповедей сам без принуждения, ибо в нем пребывает любовь Божия, которая сделала его свободным от рабства греха.

Посему, Божий закон не был упразднен Христом. Христом было упраздена власть греха, живущего в нашем теле. Поэтому человек, получивший свободу от рабства греха, уже не зависит от закона заповедей, но живет по закону свободы.

Всё отличчно. Ничего лучше здесь ещё не читал. Да благословит вас Господь!

[Браток]

[QUOTE=Geizer;2198815]

Нет, не перепутал. Именно закон определяет, что есть грех. Закон указывает, что есть праведность, а что грех: исполнение заповедей закона есть праведность, а неисполнение - грех. Об этом писал апостол Павел: "законом познаётся грех" (Рим. 3: 20).

Обязательно всё перепутаешь, если будешь вырывать цитаты из контекста. А написано следующее:

13 Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование быть наследником мира, но праведностью веры. 14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование; 15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления. 16 Итак по вере, чтобы [было] по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам 17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее.

...

Но если закона, нет, то нет ни праведности, ни греха.

Говорю же - не путай причину со следствием, ибо грех - первичен, а закон (следствие греха) вторичен.

Вот я и спрашиваю: если Христос отменил закон, как говорят многие "христиане", то что же такое грех?

Во-первых, так никто не говорит, это ты здесь лишь об этом говоришь, перекладывая с больной головы на здоровые. А во-вторых, Иисус никогда не отменял закона Божьего, Он упразднил лишь законы человеческие. Которые выдавались за Божьи.

Но никто пока не ответил.

Я лично тебе ещё пару дней назад ответил на этот вопрос.

Если нарушить субботу для христиан - не грех, значит и убить - не грех, и украсть - не грех, соблазнить чужую жену - не грех. Ведь Христос, по воззрениям "православных" и "католиков", отменил эти заповеди.

Не значит из тобой сказанного абсолютно ничего. Что ты путаешь хвост бычий и С.Сияние?

А если нет греха, то в чём каяться и от чего спасаться?

Сам-то в это веришь?

И главное: если нет закона и нет греха, то за что же тогда Иисус умер на кресте? По логике "православных" иже с ними - ни за что.

Ну, а по твоей антилогике тебе этого никогда и не постигнуть - за Что и за Кого умер Иисус.

Жертва Христа имеет смысл лишь в том случае, если существует грех. Ибо Христос умер за грехи людей. Христос признаёт грех и говорит о нём. Если же грех существует, то отсюда следует вывод, что Иисус Христос не отменял закона Божьего.
Теорема доказана.

Ты что из себя "Колумба" строишь - велосипед давно изобретён и отнюдь не тобою.

PS: И то, что одного лишь исполнения закона недостаточно для Спасения, вовсе не означает, что закон отменён. Программы первого класса тоже недостаточно для поступления в ВУЗ, но это не значит, что первый класс надо отменить. Без первого не будет и второго, и пятого, и десятого...

Дык тык никто и не спорит с этим вроде как.