Sola Scriptura

[Отец Димитрий]

Хорошо, пусть с вашего современного ракурса они на тот момент не являлись составной частью Св. Писаний. Допустим (т.к. не были формально канонизированы). Однако, являлось ли Евангелие Христово, которое несли апостолы (в том числе и в виде записаных посланий) - Словом Бога Живого??? Несомненно так!
А являлись ли бывшие на тот момент ветхозаветные писания Словом Бога Живого, на коих основывались апостолы??? Несомненно так!
Так что вас тогда смущает?

Понимаете, меня в принципе Sola Scriptura смущает не столько Scriptura, сколько именно Sola. Я вижу в этом типичное фарисейство. Вот сравним Иисуса и фарисеев. Разве они говорили о разных богах? Нет, об одном Боге. Разве фарисеи не знали Писания? Ещё как знали! Разве они формально нарушали предписания Закона? Нет, не нарушали. По крайней мере, старались. И тем не менее Иисус их обличает. А всё почему?

Исходя из определения всё, что есть в Библии - есть Слово Бога Живого. Или вы не согласны?

Именно потому, что фарисеи считали, что буквально всё Писание - это и есть Слово Бога Живого. Да! Они так считали и свято верили. Ну и что с того? А дело-то всё в том, что Слово Бога Живого не в Библии (или лучше сказать, не только в Библии), а в сердцах людей, в его Церкви, которую эти люди и составляют.

Сам принцип Sola Scriptura - небиблейский. Иисус как раз учил своих учеников жить в ОБЩИНЕ (Церкви) и единении и поддерживать друг друга научением и вразумлением. К авторитету Писания Иисус обращался лишь затем, чтобы привести дополнительный (и для иудеев существенный) довод истинности своих слов. Бог пребывает в общине верующих, а не в строчках Библии.

[Ратмир]

Так вот я Вам и говорю, что от I в. до нас ничего не дошло. Так что это всё Ваши измышлизмы.

Многие исследователи теологи имеют "измышлизм" о том, что первое Евангелие (склоняются к Матфею больше чем к Марку) было написано таки в I веке в период с 40 по 80 гг. Но в основном склоняются, что в 70-80 гг.
Или вам нужна конкретная рукопись, которую царапало перо одного из апостолов?

[Браток]

[QUOTE=Отец Димитрий;2227704]

Нет, не ратую. Можете успокоиться.

Мне-то что - БОГ всё видит.

Ну нельзя же быть таким невнимательным. Мы с Вами говорили о земной жизни Иисуса, описанной в Евангелиях. Там о Павле ни слова.

Это Вам так срочно приспичило, что разговор шёл о земных лишь годах Иисуса? И где Вы этот вывод узрели? Не покажете ли? Насколько я помню, разговор шёл о актуальности Писания на все времена.

Никак не пойму, при чём здесь Сократ с Гомером? Вы изволили заявить, что Евангелия в том виде, в котором нам известны, были записаны в I в. Так вот я Вам и говорю, что от I в. до нас ничего не дошло. Так что это всё Ваши измышлизмы.

А Вы так-таки ничего не слыхивали о свитках Мёртвого моря? О кумранских рукописях, найденных в 40-х годах прошлого века? И идентичностью своих текстов с текстами более поздних копий подтверждающие аутентичность ветхозаветных книг. Вполне возможно, что где-то ждут своего часа и оригиналы Евангелий. Да дело и не в том, что есть-нет оригинал, дело всё в том, что истинность Слова Божия, зафиксированная в евангелиях, подтверждается Духом Святым - Живым БОГОМ. И самой жизнью всего человечества.

[Отец Димитрий]

Многие исследователи теологи имеют "измышлизм" о том, что первое Евангелие (склоняются к Матфею больше чем к Марку) было написано таки в I веке в период с 40 по 80 гг. Но в основном склоняются, что в 70-80 гг.
Или вам нужна конкретная рукопись, которую царапало перо одного из апостолов?

Да я верю, что первые Евангелия были записаны при жизни апостолов. Это вполне вероятно. Но, собственно, что с того? Как известно, не все имеющиеся Евангелия вошли в канон. Да и те, что вошли, очевидно, являются результатом редактуры.

Для нас здесь важен вопрос не о том, когда были написаны Евангелия. А о том, кто и когда их собрал в единый канонический текст.

[Отец Димитрий]

Вполне возможно, что где-то ждут своего часа и оригиналы Евангелий. Да дело и не в том, что есть-нет оригинал, дело всё в том, что истинность Слова Божия, зафиксированная в евангелиях, подтверждается Духом Святым - Живым БОГОМ. И самой жизнью всего человечества.

Да я, в общем-то, и не спорю о том, что Писания богодухновенны. Речь, кажется, шла о внебиблейском принципе sola Scriptura.

[Ратмир]

Сам принцип Sola Scriptura - небиблейский. К авторитету Писания Иисус обращался лишь затем, чтобы привести дополнительный (и для иудеев существенный) довод истинности своих слов.

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)
От чего же? Как видите вполне библейский. Христос не сказал изучать шумерские таблички или надписи на стенах египетских пирамид или сказания о римских и греческих богах. Но сказал исключительно о Писаниях, повествовавших о Живом Боге Творце. Да и, кстати сказать, далеко не дополнительный довод, а основной, потому что без Писаний Христос бы ничем не доказал своей истинности. На протяжении всего своего земного служения Он только и делал, что аппелировал к Писаниям.

Бог пребывает в общине верующих, а не в строчках Библии.

Да так. Не в строчках(составе и цвете чернил), а в смысле, который они передают. Не в словах(волновых вибрациях), сказанных человеком, а в их смысле.

Иисус как раз учил своих учеников жить в ОБЩИНЕ (Церкви) и единении и поддерживать друг друга научением и вразумлением.

Абсолютно согласен. Всё так.
Но если всяк будет поддерживать, а тем более вразумлять, да ещё и научать, как хочет, то что это будет за учение?! К чему приведёт такое наставление? Как тогда определить, кто говорит верно, а кто несёт от лукавого фантазию? По чём вы сможете это определить, с чем сверить, не имея самого учения? Первое, куда вы загляните, это будет Библия, чтобы посмотреть слова самого Христа, ни так ли? А посмотрев, что сказал Христос и его апостолы вы уже имеете эталон учения и можете сказать, кто в общине вторит Христу, а кто иное говорит от себя. Это и есть принцип Sola Scriptura

[Ратмир]

Да я верю, что первые Евангелия были записаны при жизни апостолов. Это вполне вероятно. Но, собственно, что с того? Как известно, не все имеющиеся Евангелия вошли в канон. Да и те, что вошли, очевидно, являются результатом редактуры.

Очевидно редактуры! Слова да. Ведь первые евангелия были записаны на арамейском и на грееческом, мы читаем их на русском Но суть не подвержена редактуре или вы сомневаетесь во всемогуществе самого Бога не способного донести свою мысль без изменений через какие-то 2000 лет??

Для нас здесь важен вопрос не о том, когда были написаны Евангелия. А о том, кто и когда их собрал в единый канонический текст.

"Когда" - это не важно, а важно, что БЫЛИ таки собраны. А люди... даже на тех людей, которые собрали(в своё время под водительством Духа Божьего) нельзя полагаться.
3 Только Он - твердыня моя, спасение мое, убежище мое: не поколеблюсь более.
4 Доколе вы будете налегать на человека? Вы будете низринуты, все вы, как наклонившаяся стена, как ограда пошатнувшаяся.
(Пс.61:3,4)
8 Лучше уповать на Господа, нежели надеяться на человека.
(Пс.117:8)

И Давид был водим Духом Божьим, чьи псалмы мы читаем, но и также отпадал от Бога Давид и творил противное Творцу и Соломон туда же. Неужели не читали Писаний:
22 Перестаньте вы надеяться на человека, которого дыхание в ноздрях его, ибо что он значит?
(Ис.2:22)

[Ратмир]

Понимаете, меня в принципе Sola Scriptura смущает не столько Scriptura, сколько именно Sola. Я вижу в этом типичное фарисейство. Вот сравним Иисуса и фарисеев. Разве они говорили о разных богах? Нет, об одном Боге. Разве фарисеи не знали Писания? Ещё как знали! Разве они формально нарушали предписания Закона? Нет, не нарушали. По крайней мере, старались. И тем не менее Иисус их обличает. А всё почему?

Потому, что они говорили о букве закона, а Христос о Духе закона.
Потому, что они изначально сформировали себе мнение о будующем мессии, но сформировали его ошибочно и брали из писания только то, что удовлетворяло их личному представлению о Христе, как о спасителе от угнетателей, как о великом(но земном царе). Но никто читая писаний не видел, что это будет воплощённый Бог.И что спасать Он будет души, а не тела.

[Geizer]

Слово - это слово, а Иисус - это Иисус

А БОГ-то тогда Кто, если Христос - Слово Божие?

(С вашего позволения... )
Если Христос - слово, то Бог, видимо, - целое предложение... А душа, соответственно, - буква... или знак препинания.

То что Иисус - слово, слышу много лет, но никогда не принимал и не понимал этой, на мой взгляд, полнейшей чепухи.

Слова - это шелуха, это ничто. Обилие языков, тысячи языков, доказывают эту мысль. В Царстве Божьем языка и слов нет! Язык - средство общения для пребывающих в невежестве этого мира. Там, где все просветлённые и нет невежества, язык просто не нужен. Ангелы общаются чувствами и эмоциями. Информация передаётся там понятиями - тем, что предшествует словам...
...
Если Христос - слово, то на каком языке? На еврейском? Так Бог - еврей? А Новый Завет на греческом. Значит, Бог - грек? Чувствуете всю бредовость повторяемой многими фразы: "Иисус - слово Божие"? Кстати, в Библии такого утверждения нет.
...

• Все эти заблуждения идут от неверного перевода Евангелия от Иоанна. Слово "логос", кроме значения "слово" имеет ещё значения: "разум" и "учение". Так что читать, скорее всего, надо так: "В начале был РАЗУМ, и РАЗУМ был у Бога и РАЗУМ был Бог".

PS: Да, я где-то читал, что в начале творения было произнесено слово "ом" (АУМ), что значит "начало, середина и конец" (альфа и омега). Но это слово - только слово, оно явно не является Иисусом Христом. Как слово может быть личностью, да ещё божественной? Слово - это слово, а Господь - это Господь. Люди просто "путают Божий дар с яичницей".
С уважением.

Всем - всех благ, разума и просветления!

[Браток]

[QUOTE=Geizer;2227920]

Если Христос - слово, то Бог, видимо, - целое предложение... А душа, соответственно, - буква... или знак препинания.

Хватит флудить в серьёзных темах, для этого есть раздел "Мусор" - там флуди.

То что Иисус - слово, слышу много лет, но никогда не принимал и не понимал этой, на мой взгляд, полнейшей чепухи.

Ты не понимаешь гораздо больше, чем тебе даже кажется. Объясняю на пальцах: Под Словом-Логосом подразумевается воплощённая Мысль БОГА. В нашем случае это Учение Иисуса о Спасении.

Слова - это шелуха, это ничто. Обилие языков, тысячи языков, доказывают эту мысль. В Царстве Божьем языка и слов нет! Язык - средство общения для пребывающих в невежестве этого мира. Там, где все просветлённые и нет невежества, язык просто не нужен. Ангелы общаются чувствами и эмоциями. Информация передаётся там понятиями - тем, что предшествует словам...

Причём здесь способы общения между собой людей, как одного вида? Говорим о Слове Божием, а не о языках человеческих. В Царстве Небесном общаются в Духе Святом, а не чувствами и эмоциями, которые суть помыслы плотские и Царства Небесного не наследуют.
...

Если Христос - слово, то на каком языке? На еврейском? Так Бог - еврей? А Новый Завет на греческом. Значит, Бог - грек? Чувствуете всю бредовость повторяемой многими фразы: "Иисус - слово Божие"? Кстати, в Библии такого утверждения нет.

На языке Духа Святого, о Котором ты понятия ещё не имеешь и иметь не хочешь, что есть самое печальное для тебя самого. И в Библии об этом говорится не раз, открой хотя бы евангелие от Иоанна гл.1:14 и прочти написанное там. И больше не "мети" языком своим всё подряд, а прежде хорошо думай.
...

[*]Все эти заблуждения идут от неверного перевода Евангелия от Иоанна. Слово "логос", кроме значения "слово" имеет ещё значения: "разум" и "учение". Так что читать, скорее всего, надо так: "В начале был РАЗУМ, и РАЗУМ был у Бога и РАЗУМ был Бог".

Все эти "заблуждения" твои идут единственно от твоего плотского разума, на который ты так полагаешься и забываешь о том, что "мудрость мира сего есть безумие перед БОГОМ", о чём тебе уж не раз говорилось.

PS: Да, я где-то читал, что в начале творения было произнесено слово "ом" (АУМ), что значит "начало, середина и конец" (альфа и омега). Но это слово - только слово, оно явно не является Иисусом Христом.

Угу, "где-то читал", "что-то слыхал" - на заборе ты читал об этом, возможно? Здесь имеет силу только Священное Писание и твоя Бхагават-гита не канает ни разу, ибо есть "дрек" и полный отстой.

Как слово может быть личностью, да ещё божественной? Слово - это слово, а Господь - это Господь. Люди просто "путают Божий дар с яичницей".
С уважением.

Хреново тебе, да? Болтаться, как дерь..о в проруби - никак не решишься пристать к чему-то одному. Смотри, не проспи всё, когда нужно бодрствовать.

Всем - всех благ, разума и просветления!

И тебе не хворать.

[Отец Димитрий]

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)

Заметьте, я не говорил, что Писания исследовать не нужно. Я лишь спрашиваю, на каком основании вы принимаете только Писание и отвергаете всю остальную традицию Церкви?

Как тогда определить, кто говорит верно, а кто несёт от лукавого фантазию? По чём вы сможете это определить, с чем сверить, не имея самого учения? Первое, куда вы загляните, это будет Библия, чтобы посмотреть слова самого Христа, ни так ли? А посмотрев, что сказал Христос и его апостолы вы уже имеете эталон учения и можете сказать, кто в общине вторит Христу, а кто иное говорит от себя. Это и есть принцип Sola Scriptura

Все христиане утверждают, что основываются на Писании. Однако, между тем, сколько же несогласия и разделений между ними. Почему? Да именно потому, что дело не в букве Писания, а в его понимании/толковании. Единство именно в единстве толкования. Так вот здесь я как раз и утверждаю, что Церковь имеет исключительное право аутентичного толкования Писания в рамках апостольской традиции. А не всяк, кому взбредёт в голову...

[Отец Димитрий]

Потому, что они говорили о букве закона, а Христос о Духе закона.
Потому, что они изначально сформировали себе мнение о будующем мессии, но сформировали его ошибочно и брали из писания только то, что удовлетворяло их личному представлению о Христе, как о спасителе от угнетателей, как о великом(но земном царе). Но никто читая писаний не видел, что это будет воплощённый Бог.И что спасать Он будет души, а не тела.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА! Но между тем, фарисеи ведь вполне опирались на Писания. Так что не в одном лишь Писании дело. А как Вы совершенно верно заметили - в Духе Святом! А Дух Святой как раз и обитает в общине верных учеников Христа, т.е. в святой Церкви.

[Отец Димитрий]

Очевидно редактуры! Слова да. Ведь первые евангелия были записаны на арамейском и на грееческом, мы читаем их на русском Но суть не подвержена редактуре или вы сомневаетесь во всемогуществе самого Бога не способного донести свою мысль без изменений через какие-то 2000 лет??

Я как раз не сомневаюсь в могуществе Божьем. Наоборот! Я уверен, что воистину святому человеку Писания, в общем-то, и не нужны. Он и так находится в общении с Богом. Но много ли среди нас святых? Вот в чём вопрос...

[BRAMMEN]

Я как раз не сомневаюсь в могуществе Божьем. Наоборот!

Откуда у вас эта информация?

Я уверен, что воистину святому человеку Писания, в общем-то, и не нужны.

Откуда эта информация?

Он и так находится в общении с Богом.

Откуда уверенность что общение с Богом?

Но много ли среди нас святых?

Кого вы называете святым?

Вот в чём вопрос...

Вот в чем вопросы...

[Браток]

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА! Но между тем, фарисеи ведь вполне опирались на Писания. Так что не в одном лишь Писании дело. А как Вы совершенно верно заметили - в Духе Святом! А Дух Святой как раз и обитает в общине верных учеников Христа, т.е. в святой Церкви.

Это типа в Ватикане?