Sola Scriptura

[Отец Димитрий]

Что до Писания, то от православных можно услышать лишь: ТОЛКУЕТЕ, ТОЛКУЕТЕ!

Не было заповеди ТОЛКОВАТЬ! Исполнять нужно, и не предания старцев, а ясные, простые, незашифрованные заповеди и веровать в ясные, простые, незашифрованные обетования Христовы.

Если бы всё было так ясно и просто, откуда бы взялось столько споров и разногласий?

[Певчий]

Но вы несколько упускаете воздаяние и принятие друг другом славы и почестей, что массово распространено в окаменелых религиях.

Откуда Вы здесь усматриваете друг от друга славу и почести в том? Лично я ни о каком превозношении человека, когда признаю в Церкви наличие института учительства, наставничества и участие в духовном возрождении Отцов Церкви, не помышляю даже. При этом я всегда помню, что есть у нас и Единый Отец, Учитель и Наставник. Но кто ищет на чем бы прткнуться, то лужу себе всегда найдет...

[Певчий]

Вот тебе и "мат-база" налицо...

Да Вашу некомпетентность в вопросах духовных смогли уже увидеть все, кто не утратил еще способность объектитвно мыслить.

Как сказал Господь Иисус

Как сказал Господь - о том Вы можете лишь догадываться и предполагать. Приобретите сперва чистое сердце, чтобы дерзать говорить от Имени Божия. А пока будьте скромнее и честно пишите, что Вы здесь лишь делитесь СВОИМ разумением слов Божьих, а не притязайте на служение пророка, учителя и отца, господин-надмение.

[Отец Димитрий]

Как не удивительно, но именно так говорят Святые Писания:

Цитата из Библии:

5 Всякое слово Божие очищено; Он щит уповающим на Него.
6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, чтобы тебе не оказаться лжецом.
(Прит.30:5,6)

Цитата из Библии:

14 Я узнал, что все, что Бог делает, вечно пребывает тем же: к тому прибавить нечего, и отнять от того нечего; и Бог делает это, чтобы благоговели пред Ним.
(Еккл.3:14)

Как ни удивительно, но Ваши цитаты не имеют ни малейшего отношения к моему тезису. Я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму. Я Вам про Библию, Вы мне про Слово Божие. Где это (кроме Аугсбургского исповедания, конечно) ставится знак равенства между Писанием и Словом Божьим?

Вы здесь преднамеренно смешиваете букву Писаний и Дух, Мысль того, что там говорится, и это для того, чтобы выстроить свой песочный замок доказательств. Увы мой друг, вы не правы. Всякий зравомыслящий Христианин, никогда не преступит сути Святых Писаний, но не буквы, так как буква это всего лишь инструмент передачи мысли. Не смешивайте шерсть со льном, это не кошерно.

Я смешиваю? Можете почитать тут обсуждения и увидите, кто смешивает. Я-то как раз против буквоедства.

Уважаемый, вам бы Святые Писание сначала изучить, а затем что-то здесь высказывать, тем более в качестве обвинителя.

Цитата из Библии:

15 Ведь если даже вы имеете тьму наставников во Христе, вы имеете, однако, не многих отцов, ибо родил вас я во Христе Иисусе чрез Евангелие.
(1Кор.4:15)

Вот в этом стихе Павел хотя и косвенно, но довольно отчётливо даёт понять, что именно он отец родивший их благовестием.

Вот и прекрасно. Я об том же.

Ну если подходить к Святым Писаниям так как вы, уважаемый, то получается что мать:

Цитата из Библии:

2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
(1Кор.3:2)

Цитата из Библии:

7 мы могли явиться с важностью, как Апостолы Христовы, но были тихи среди вас, подобно как кормилица нежно обходится с детьми своими.
(1Фесс.2:7)

Всё-таки мать и кормилица - это разные вещи. Но не суть. Пусть даже и так будет.

Не знаете Писаний и Силы Божьей. А что по вашему, до этого Христиане жили устными преданиями? Вам явно нужно уединится и глубоко изучить Писания:

Цитата из Библии:

16 Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы.
(Кол.4:16)

Цитата из Библии:

15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
(2Фесс.2:15)

Павел был подтверждённым Апостолом Христа, и он возвещал Евангелие, не только устно но и через послания, которыми Христиане руководствовались ещё при жизни Павла, как в прочем и посланиями других Апостолов. Чего вы себя выставляете одним из них, вас что Бог подтверждает так как их?

О, да, это серьёзное знание вопроса. Послания апостолов, далеко не все из которых, кстати, были включены в канон Библии, во времена апостольские Священным Писанием НЕ ЯВЛЯЛИСЬ. Это были скорее дидактические материалы, т.е. разъяснения учения Христа для верных. Что-то вроде проповеди. И делал Павел такие разъяснения не только в письменной, но и в устной форме, о чём, кстати, не раз в своих посланиях говорит.
И если Вы считаете, что Павел, говоря о Писаниях, включал туда и собственные послания, то Вы явно лукавите. Не могло такого быть.

(1Кор.4:9-13)[/bible] К вам боле подходит вот это слово:

Цитата из Библии:

8 Носящие мягкие одежды находятся в чертогах царских.
(Матф.11:8)

И это именно о вас сказал Христос:

Цитата из Библии:

38 И говорил им в учении Своем: остерегайтесь книжников, любящих ходить в длинных одеждах и [принимать] приветствия в народных собраниях,
39 сидеть впереди в синагогах и возлежать на первом [месте] на пиршествах, -
40 сии, поядающие домы вдов и напоказ долго молящиеся, примут тягчайшее осуждение.
(Мар.12:38-40)

Не Вам, дорогой, судить, что ко мне подходит. Вы меня в глаза не видели и знать не знаете, зато торопитесь осудить. Не очень-то по-христиански.

Не знаете Писаний ни Силы Божьей. А на что тогда по вашему ссылался Иисус? Если канона не было. Был канон, только не в такой официальной форме, как ныне, так как ортодоксов не было, они только зарождались.

Я, собственно, уже сказал, на что ссылался Иисус. На Тору и пророков. Но уж никак не на послания апостола Павла.

А чего же это Павел так настоятельно советовал Церквам читать его послания? Причём одним собраниям советовал читать послания к другим. Или Павел не знал, что он апостол, и говоримое им, есть Воля Христа? Знал:

Цитата из Библии:

36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?
37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.
(1Кор.14:36,37)

Почему Павел советовал Церквам читать его послания, я могу предположить. Более того, я нигде не утверждал, что их читать не надо. Речь опять не о Ерёме.

Не знаете Писаний и Силы Божьей:
Или Иисус Христос только вчера, а во веки не Тот же ? То же во веки Иисус Христос через пророков

Цитата из Библии:

11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
(1Пет.1:11)

имевших Его Дух, сказал вот это:

Цитата из Библии:

11 Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря. 12 А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела.
(Еккл.12:11,12)

А вы не верите Христу составляя много книг которым нет конца.

Про Фому и Ерёму писать или и так ясно? Какое отношения Ваши цитаты имеют к тому, что я сказал?

Это предание апостолов Христа, которые изложили его письменно, так как возвещали Зповеди Господни, или они что-то забыли возвестить, что можете возвестить вы?

Правильно! Только с чего Вы взяли, что всё, возвещённое апостолами, уложилось в рамках Библии? Предание есть опыт жизни в Церкви - в общине верных.
И возвещаю не я. Возвещает Церковь, содержащая божественную благодать и апостольское предание.

Не знаю как ваше, а моё доверие к Святым Писаниям вытекает из Откровений Отца, так как Отец любит сына и открывается ему. А вы чего в посредники лезите? Во время Христа были уже такие, которые и сами не входили и другим не давали. И вы пошли по их следам:

Цитата из Библии:

2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
(Матф.23:2)

Цитата из Библии:

52 Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.
(Лук.11:52)

У Вас выделенная линия с Отцом? Или бывают видения? Тогда поздравляю! У нас новый пророк!

Так ваше же учение расходится с написанным в Писании более нежели день с ночью. Вы всё растеряли, всё до последнего.

Если Вы вдруг имеете в виду учение Католической или Православной церкви, так оно основано на апостольском Предании от и до. А Писание, как я уже сказал, лишь верхушка айсберга.

Может у вас и так, ваш выбор вам решать. А у Христиан, это Бог, Христос - верующий, и никаких посредников между Отцом и нами.

Насчёт посредников Вы лукавите, дорогой. Ох лукавите! Во-первых, как сказано, Отца познать возможно лишь через Христа. Познать Отца напрямую Вы не можете. Во-вторых, апостолы для Вас посредники, ведь это через них передана и благая весть, и учение. В-третьих, Ваши пасторы для Вас посредники. Не они ли научили Вас толкованию и пониманию? Только не нужно говорить, что Вы сами до всего дошли. Своим собственным умом.

На основании личного общения с Отцом, которого явно вы не имеете и не знаете о нём, по этому и такие вопросы задаёте.

Я и говорю: пророк, не иначе.

А причём здесь наука? То что ныне называется наукой во времена Христа называли магией. Вы ищете магического основания? Даже нет слов... Да и зачем ребёнку какое-то основание для общения с Отцом, если он законный сын?

Во времена Христа науки не было, так что не нужно мешать Божий дар с яичницей. Я знаю, что протестанты любят и умеют это делать. Но в данном случае не пройдёт.

На живой вере, на Живом общении с Отцом, при чём тут предание людей отвращающихся от Истины?

Цитата из Библии:

14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.
(Тит.1:14)

Ваша живая вера очень избирательна. Вы верите лишь в то, во что хотите верить. Принимая Предания записанные и отказываясь от Преданий устных, Вы имеете лишь мёртвую букву, лишённую контекста и содержания. Самое главное, лишённую опыта жизни в Церкви. А ведь не люди придумали Церковь. Её основал Христос.

Именно те, что в Писаниях указан совершенно иной образец.

Об этом имело бы смысл говорить, если бы Вы (или прочие протестанты) имели хоть малейшее представление о Предании Церкви. Но Вы не можете иметь этого представления, потому что Предание живёт только в лоне Церкви. Стоит ему оттуда выйти, как оно в устах посторонних приобретает совершенно дикие и уродливые формы.

[Отец Димитрий]

Представить трудно, зато, вполне сейчас, можно лицезреть. Бывают ли, с плохого дерева, добрые плоды? Так и с дерева, посаженного Лютером. Никак, не мог явится, плод добрый. Посмотрев, на конец, жизни, последнего, да на его, слово, о евреях.

Даже, в страшном сне, представить, невозможно, что б подобное, изошло, от Иисуса.
Учившего жизни, но, не учившего, где и как, кого, притеснять. Но, жизнь, свою, положивший и за них, тоже.

Что, раньше, были лжеучителя и лжепророки, что и сегодня, все то же. Человеческая природа, что тогда, что ныне, прежняя. И последствия соблазна, что вчера, что сегодня, страшные...

Я, Мартин Лютер, истребил восставших крестьян; я велел их казнить. Кровь их на мне, но я вознесу её к Богу, потому что это Он повелел мне говорить и делать то, что я говорил и делал.

Один, понес грехи наши, и пролил, кровь, свою. На, другом же, кровь, соблазненных, им.

По плодам, узнаете их.

А краеугольный камень, учения христианского, был, есть и будет, Иисус.

Мир вам.

Как мне представляется, Лютер - это немецкий Магомет XVI в. Я вполне допускаю, что намерения у него были самые благие. Но в конце концов его благие намерения были использованы (не без его личного участия) для разделения и пролития крови христиан. Как известно, благими намерениями дорога в ад вымощена.

Мир и Вам.

[shepherd]

Как известно, благими намерениями дорога в ад вымощена.

.

Можно поподробнее просветить откуда это нам стало известно?

[Отец Димитрий]

Можно поподробнее просветить откуда это нам стало известно?

Можно. Крылатое выражение такое есть.

[Effir]

Если из этой цепочки убрать Церковь, как это делают протестанты, то становится совершенно непонятным, на каком основании мы должны доверять авторитету Писания.

Поддерживаю.Если нет церковной преемственности,то и нет преемственности толкования.Протестанты носятся с Библией,но ещё ни один из опрошенных мною, не ответил на вопрос:Кто автор строк "Библия Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета Канонические"? и "Кто автор постулата:"Библия-Слово Божие"?А это,по сути,их Бог.

[Певчий]

Поддерживаю.Если нет церковной преемственности,то и нет преемственности толкования.Протестанты носятся с Библией,но ещё ни один из опрошенных мною, не ответил на вопрос:Кто автор строк "Библия Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета Канонические"? и "Кто автор постулата:"Библия-Слово Божие"?А это,по сути,их Бог.

Полностью разделяю эти мысли. Из Библии очень легко сделать идола, когда собственное разумение Писаний начинают отождествлять с Самим Словом Божьим.

[gug]

И если у Лютера она ещё предполагает какое-то логическое заключение на основании Писания,

Вы просто не в курсе. Лютеранское "Sola Scriptura" подразумевает детальное изучение ВСЕГО исторического духовного наследия неразделённой Царкви до 1054 года. И трактовка Библии у лютеран идёт с учётом всего этого вышеуказанного.
И, кстати, лютеранское богословие писано не самим Лютером, а Хемницем и Меланхтоном, там самое беглое исследование занимает 2 толстенных тома ссылок на всех великих богословов прошлого.
Сам принцип "Sola Scriptura" возник в историческом контексте несогласия с волюнтаризмом тогдашнего католицизма, но никак не в контексте, якобы, нигилизма по отношению к исторической Церкви.

[Отец Димитрий]

Вы просто не в курсе. Лютеранское "Sola Scriptura" подразумевает детальное изучение ВСЕГО исторического духовного наследия неразделённой Царкви до 1054 года. И трактовка Библии у лютеран идёт с учётом всего этого вышеуказанного.
И, кстати, лютеранское богословие писано не самим Лютером, а Хемницем и Меланхтоном, там самое беглое исследование занимает 2 толстенных тома ссылок на всех великих богословов прошлого.
Сам принцип "Sola Scriptura" возник в историческом контексте несогласия с волюнтаризмом тогдашнего католицизма, но никак не в контексте, якобы, нигилизма по отношению к исторической Церкви.

Заметьте, я ведь не обсуждаю здесь лютеранское богословие. Это отдельная тема, в которой я, признаюсь, не силён.
Речь идёт о самом принципе, который выдвинул именно Лютер, а затем подхватили все протестанты.

Кстати, почему это для лютеран так важен именно 1054 г.? Неужто православные подкупили? Что такого произошло в 1054 г., что предыдущая традиция Церкви принимается в расчёт, а последующая отвергается?

[gug]

Речь идёт о самом принципе, который выдвинул именно Лютер, а затем подхватили все протестанты.

Лютер выдвинул НЕ ТОТ принцип, который, как Вы сказали, "подхватили все протестанты" - кстати, тоже не все. Первый же диспут с Цвингли показал радикально разное понимание принципа "Sola Scriptura" у лютеран и реформат-протестантов.

Кстати, почему это для лютеран так важен именно 1054 г.? Неужто православные подкупили? Что такого произошло в 1054 г., что предыдущая традиция Церкви принимается в расчёт, а последующая отвергается?

Лютеранам принципиально важно было взять всё, что было до взаимной анафемы "Рим-Константинополь".

Заметьте, я ведь не обсуждаю здесь лютеранское богословие. Это отдельная тема, в которой я, признаюсь, не силён.

Ну вот видите, тот же самый контр-Солженицинский принцип "не читал, но осуждаю".
Грамотные люди - они ведь не только в России или Греции водятся (не осуждения ради говорю)
Да, такая вот идеологическая подлянка вышла - за границей тоже люди плодяца, как выяснилось

[Отец Димитрий]

Лютер выдвинул НЕ ТОТ принцип, который, как Вы сказали, "подхватили все протестанты" - кстати, тоже не все. Первый же диспут с Цвингли показал радикально разное понимание принципа "Sola Scriptura" у лютеран и реформат-протестантов.

Лютеранам принципиально важно было взять всё, что было до взаимной анафемы "Рим-Константинополь".

Ну вот видите, тот же самый контр-Солженицинский принцип "не читал, но осуждаю".
Грамотные люди - они ведь не только в России или Греции водятся (не осуждения ради говорю)
Да, такая вот идеологическая подлянка вышла - за границей тоже люди плодяца, как выяснилось

Ну отчего же? Я Konkordienbuch читал. И с лютеранскими пасторами люблю общаться. Большинство из них - очень даже эрудированные в вопросах истории и богословия люди. Я и для себя от них многое беру. Но речь не об этом. Просто лютеранское богословие не является предметом моего пристального интереса.

Не сомневаюсь даже, что базовые принципы Лютера разные протестанты понимают очень по-разному. Лютеранское понимание мне ближе, чем, например, цвинглианское или кальвинистское. Но опять же, речь не об этом. Лютер запустил идею, которая обрела жизнь независимо от него и от того содержания, которое он в неё вкладывал. Вот в чём вся штука.

[gug]

Лютер запустил идею, которая обрела жизнь независимо от него и от того содержания, которое он в неё вкладывал. Вот в чём вся штука.

Увы, такое бывает. Но такая злая шутка произошла даже (!) с Апостолом Павлом в Коринфе, где люди слишком безответственно восприняли термин "свобода", пришлось 1-е Послание срочно писать, а Апостолу Петру пришлось упоминать подобные казусы во 2-м послании...

[Отец Димитрий]

Увы, такое бывает. Но такая злая шутка произошла даже (!) с Апостолом Павлом в Коринфе, где люди слишком безответственно восприняли термин "свобода", пришлось 1-е Послание срочно писать, а Апостолу Петру пришлось упоминать подобные казусы во 2-м послании...

Именно! Именно поэтому мы и опираемся на соборное мнение Вселенской Церкви, а не на мнение отдельных (пусть и авторитетных) богословов. В конце концов, даже апостолы не всегда и не во всём соглашались друг с другом и к единому мнению приходили через соборы и консультации.