Ортодоксальные иудеи суть добрые христиане

[DanielAlievsky]

Я думаю, что ты получишь убедительные ответы на некоторые вопросы в моей теме.

А где эта тема?

[JURINIS]

Евреи должны быть евреями и должны оставаться отделенными от прочих (кадош, на русский это неточно переводится словом "святой"), пока не наступят совершенно иные времена и алгоритмы взаимодействия с Богом. А христианские народы нужны для других задач. Главное, чтобы все вместе старались исполнить волю Творца и действовали так, как Он заповедал. И продолжает заповедовать сегодня, в наши дни, сейчас - на земле Израиля и за ее пределами.

Извините, если как-то вмешиваюсь в ваш диалог. Просто хочу опять заметить, что в Новом завете вроде как нет такого строго указания для обособления евреев от Христа. То есть евреи должны быть христианским народом и как видится Они прежде всего должны быть Христианами. Просто имеем греховный гистерезис плоти, из-за которого имеем задержку принятия евреями Христа. Так видится сегодня, что евреи смирились с этим гистерезисом и считают сие даже в порядке вещей и волей Господа для них - тормозить с принянтием Христа. Однако смотрим, что по этому поводу говорил Сам Христос:
"Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! Сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: "благословен Грядый во имя Господне!" (От Луки 13:34,35) Остальное же, что вокруг особой миссии евреев, связанной с задержкой принятия Христа очень похоже на то, против чего предостерегал Тита апостол Павел: Иудейские басни и поста-новления людей, отвращающихся от истины, на которые не нужно обращать внимание.
С уважением.

[Владиславъ]

Вот теперь я ничего не понял. Вы со мной не согласились? Или как? Нельзя ли в двух словах услышать вашу точку зрения?

Я осознанно поднял несколько взаимосвязанных важных тем в сообщении, чтобы у вас была возможность сравнить то, что пишете о евангелии вы и то, что говорит Церковь...
...Возможно вы согласны с последним моим постом, тогда вопрос исчерпан... Просто на будущее,всегда завершайте свою мысль, делайте её целостной и понятной, а не абстрактной, будьте точны в формулировках, чтобы таким как я не приходилось вам писать встречными загадками, для того чтобы вытягивать из вас суть.

Важна не просто любовь, а то, что она в себе несёт, какая от неё Богу и нам польза, и в этом мире и в Царстве Божьем, а главное какая от этой Божьей евангельской любви наша завершительная часть? Кем мы, по плану Бога, благодаря вечному евангелию Христа в конечном итоге должны стать? Какую природу наследовать? Во что преобразиться?

[DanielAlievsky]

Извините, если как-то вмешиваюсь в ваш диалог. Просто хочу опять заметить, что в Новом завете вроде как нет такого строго указания для обособления евреев от Христа. То есть евреи должны быть христианским народом и как видится Они прежде всего должны быть Христианами. Просто имеем греховный гистерезис плоти, из-за которого имеем задержку принятия евреями Христа.

Увы, имеем совершенно иное - принципиальное непонимание христианами, что представляют собой иудеи. Ибо сведения об иудеях черпаются из Библии, главным образом из Нового Завета, и величайшее достоинство народа - честность и готовность к самокритике - оборачивается потоком ложных обвинений. Естественно, эта ложь умножается на встречную обиду иудеев - и, как результат, непонимание того, что представляют собой христиане. Это непонимание я пытаюсь уменьшить своими постингами и статьями.

Да, евреи должны быть христианским народом, и они уже им являются - в значительно большей степени, чем большинство именующих себя христианами. И, действительно, в Новом завете нет никаких специальных указаний - ибо все, что нужно, уже сказано в Торе, на которую Иисус попросту сослался как на непреложный вечный Закон. Захотят ли они использовать имя Христа, чтобы обозначить свое учение - зависит очевидным образом от самих христиан. Ибо основной аргумент против Иисуса - то, что его именем было совершено невероятное количество зла, в том числе против избранного народа. Когда ситуация изменится, когда христиане искренне раскаются и делами искупят свою колоссальную вину - изменится и отношение к основоположнику христианства. По-моему, так - по крайней мере, если законы справедливости, изложенные в Торе, действуют в масштабах целых народов.

"Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! Сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: "благословен Грядый во имя Господне!" (От Луки 13:34,35) Остальное же, что вокруг особой миссии евреев, связанной с задержкой принятия Христа очень похоже на то, против чего предостерегал Тита апостол Павел: Иудейские басни и поста-новления людей, отвращающихся от истины, на которые не нужно обращать внимание.

И с тех пор вы обращаете внимание только на эту ругань, отметая как ненужное все прекрасное, что сказано об иудеях же в Библии. Как правило, никто даже не удосуживается пойти и проверить: а правда ли Иерусалим все еще избивает камнями пророков? Так у кого же задержка в принятии Христа? Я - пришел и проверил. Да, камни иногда кидают - главным образом арабы в проезжающие по трассе машины (мой друг со своей женой недавно так чуть не погибли). Пророки живут и здравствуют, пользуясь всеобщим уважением и выступая на международных семинарах. А раввины, как правило, готовы принимать всевозможных посланников других стран и других религий - Израиль открытая страна и всегда готов к диалогу.

Бог всегда предлагает людям добро и зло. Иудеи, как и все люди, ведут себя и так, и эдак - в этом их выбор. А ваш выбор по отношению к ним - обратиться к тому Свету, который они по-прежнему несут, или же сконцентрироваться на их грехах 2000-летней давности и увлеченно злословить по поводу "детей сатаны". Христос выбрал Свет даже по отношению к проститутке. И сейчас многие евреи, следуя за Христом, готовы любить и уважать христиан - несмотря на все то горе, которое причинило им христианство. Вы же, отказывая в любви и уважении всему этому народу, следуете никак не за Христом.

[Йицхак]

И с тех пор вы обращаете внимание только на эту ругань

Это не ругань, это пророчество, которое язычники-антисимиты в упор не понимают, о чем оно.

отметая как ненужное все прекрасное, что сказано об иудеях же в Библии.

Потому и отметают Специфика их ума такая.

Вы же, отказывая в любви и уважении всему этому народу, следуете никак не за Христом.

Да.
Есть две мистические вещи, по которым можно определить дите Божие перед тобой или детишка своего отца. Даже ничего не зная об этом человеке.

Вещи простые: дети Божии любят евреев (как в настоящей семье не могут не любить старшего брата-первенца сына Божия младшие братья) и дети Божии совершенно равнодушны ко всякоразличным земным родинам (их царство не от мира сего).
А вот детишки своего отца, наоборот, терпеть не могут евреев (ибо какой раб любит наследника) и очень любят свои земные родины (бо эти родины и вся слава их - имение их отца).

Необъяснимое. Но это так.

[JURINIS]

Вы же, отказывая в любви и уважении всему этому народу, следуете никак не за Христом.

Не, вы не поняли. Христиане любят всех и врагов в том числе. И как не любить Иудеев, если от них спасение и от них Христос взошел на Небо.
А кто не любит евреев и думает, что он нормальный Христианин, тот заблуждается и очень глубоко. Христос Иисус разве не любил Иудеев? Если Христос любил, то и Христиане любят и должны любить.
Вы не поняли моей позиции. Это не осуждение, не ненависть или еще какие злобные мотивы в адрес евреев. Этого-то как раз нет, но есть один основной мотив - познание истины, противостояние, тьме, злобе какой бы многовековой она не была. Есть Новый завет - жемчужина Библии. Христос - духовная вершина Библии. И знаете, принятие Христа все поставило б на своим места в Израиле и в мире. Но как раз это-то и трудно для плоти и не выгодно сатане. Плоти хочется комфорта, духовного сна. Дъяволу же еще и еще хочется подурачить людей, ему охота "потянуть резину", откладывая время Суда над ним. Но сколько он еще зла натворит этому погибающему миру за это время. Сколько душ через его обман уйдут с ним в вечную погибель? Так что с любовью к евреям, все еще исповедующим иудаизм, хочется сказать - примите Христа Иисуса Господом своей жизни, а с ним и прощение и спасение не по делам, а по милости Отца Небесного!

[Йицхак]

Дъяволу же еще и еще хочется подурачить людей, ему охота "потянуть резину", откладывая время Суда над ним.

Ну, какому дьяволу? Он что властен над сроками, установленными Богом?
Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,- чтобы вы не мечтали о себе,- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; (Рим,11:25)

Как только войдет полное число язычников, так весь Израиль спасется (Рим,11:26) - признает, что Машиах это тот самый Иисус из Назарета, сын Марии.
Весь - это значит все без исключения, все до единого. Такого никакому другому народу не обещано.

А кто устанавливает число (полноту) пришедших язычников? Дьявол что ли? никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. (Иоан,6:65)
Бог устанавливает когда войдет полное число язычников.

[чукча]

Вещи простые: дети Божии любят евреев (как в настоящей семье не могут не любить старшего брата-первенца сына Божия младшие братья) и дети Божии совершенно равнодушны ко всякоразличным земным родинам (их царство не от мира сего).
А вот детишки своего отца, наоборот, терпеть не могут евреев (ибо какой раб любит наследника) и очень любят свои земные родины (бо эти родины и вся слава их - имение их отца).
Необъяснимое. Но это так.

Очень даже объяснимо.
Единственно что, признать это объяснение не каждому приятно.

Церковь, обратите внимание, выстроена методами аводы зары. Это нормально, только так и могли построить крепкое тело, ежели потом вдунуть в него душу.
Поклонение мощам, территории, и пр. - это именно усиление того ангела церкви, который на земле. Усиление тотема, вокруг которого вырастает как-бы новый народ. Церковный. Теперь не территория и племенной идол становится для них центром, а лишь предки и сама церковь, то есть некий ангел, выстраивавший и выстраивающий ее тело. Ну и территория, ибо на ней всё происходит.

Любовь к родине ли, к предкам ли, к непонятой тобою, но принятой как своя церкви - это примерно одно и то же.
Это строительство тела, в которое сможет войти тот ангел, тотем, дух, и теперь это не просто родовой дух предков, это комплекс из всего вместе.

Итого. Те, кто не знает Бога, знают лишь своего племенного строителя-создателя. Тут и патриотизм, и ненависть к чужаку, и оголделое почитание формы - как икон и церквей, так и мощей.
Почитание мощей, как я говорил, приводит к отдалению от Божественного. Но оно в то же время резко приближает к земному. К соединению с тем вот ангелом-строителем народа, рабом которого становится приблизившийся. Рабом ангела церкви.
И теперь он выстраивает тело ангела, решает его проблемы, забыв о решении своих. Забыв, поскольку это решение приведет к ослаблению того ангела - ты перестанешь быть его рабом и начнешь работать на себя, на свою божественность. Ангелу надо от тебя другое.

Выход невозможен? Не знаю. Всегда он был, правда для этого требовалось порвать с ангелом церкви, стать раскольником, выйти из нее. Наверно возможно и иначе - просто начать учиться, тем самым подняв общую планку того ангела церкви. Это в какой-то мере и пойти против него. Наверно. Но вот не отрицая его полностью, а лишь снимая границы, прижившиеся в нём и давая новые. Пересматривая его догмы и находя в них путь для выхода.

Но это не просто, поскольку отец у них отнюдь не небесный.

[Йицхак]

Церковь, обратите внимание, выстроена методами аводы зары.

Не Церковь, а деноминации. Но не суть.

Поклонение мощам, территории, и пр. - это именно усиление того ангела церкви, который на земле.

Большинство христиан это не употребляет. Но тоже не суть.

Итого. Те, кто не знает Бога, знают лишь своего племенного строителя-создателя. Тут и патриотизм, и ненависть к чужаку, и оголделое почитание формы - как икон и церквей, так и мощей.

А вот это суть.
Но ключевое слово я позволил себе подчеркнуть: те, кто не знает Бога

Но это не просто, поскольку отец у них отнюдь не небесный.

Вы - оптимист.
С моей точки зрения это очень-очень-очень непросто.

[DanielAlievsky]

Я осознанно поднял несколько взаимосвязанных важных тем в сообщении, чтобы у вас была возможность сравнить то, что пишете о евангелии вы и то, что говорит Церковь...
...Возможно вы согласны с последним моим постом, тогда вопрос исчерпан...

Я его не понял. Вы попытались бегло изложить некую концепцию о воплощении Бога во всех нас. Концепция кажется интересной, но полностью понять такие вещи с 5 строк практически невозможно - соответственно, невозможно и согласиться.

Просто на будущее,всегда завершайте свою мысль, делайте её целостной и понятной, а не абстрактной, будьте точны в формулировках, чтобы таким как я не приходилось вам писать встречными загадками, для того чтобы вытягивать из вас суть.

В таких случаях я стараюсь написать статью. Я живой человек и не в силах всегда изъясняться точно - если только не трачу месяц, чтобы подготовить ясный краткий текст статьи.

Важна не просто любовь, а то, что она в себе несёт, какая от неё Богу и нам польза, и в этом мире и в Царстве Божьем, а главное какая от этой Божьей евангельской любви наша завершительная часть? Кем мы, по плану Бога, благодаря вечному евангелию Христа в конечном итоге должны стать? Какую природу наследовать? Во что преобразиться?

Могу ответить по пунктам - не по той или иной теории, а по личному восприятию Библии. Речь идет, по-видимому, о любви к ближнему и любви к Богу.
1) Что несет в себе любовь - думаю, замысел Творца.
2) Богу не может быть никакой пользы или вреда. Это неуместный антропоморфизм.
3) Нам польза - стать более совершенными. Отсутствие любви между собой мешает нам работать вместе. А отсутствие любви к Богу помешает нам учиться у Него и сотворить с Ним.
4) Эта польза - в этом мире. В Божьем царстве, если такое существует, я никогда не бывал. Для меня мир целостен и не делится на царства: вся Вселенная является Царством Творца. Хотя, разумеется, не все ее области известны нашим приборам.
5) Я не понимаю слово "завершительный".
6) Думаю, что по плану Бога мы должны стать Его со-творцами, перейти из состояния колыбельки (где-то там смутно маячат силуэты мамы и папы, иногда появляется сосок, иногда что-нибудь неприятное) к состоянию ребенка-школьника, который осмысленно учится у родителей по их программе, а также помогает вести дом.
7) Понятие "природы" мне не близко, равно как и "наследия". Наследуют у покойных родственников. Я бы сказал "получить". В этой формулировке - понятия не имею и предпочитаю не гадать. Что даст Бог человечеству в следующей его стадии развития - современный человек не поймет, как питекантроп не поймет проблем глобализации.
Я постарался ответить. Жду ваших формулировок.

[Андрей 77]

Обычно говорится о 13 веке до н.э. Но, с другой стороны, евреи эту веру исповедовали со времен Авраама - на Синае была дарована Тора в полном объеме, но и до этого иудеи не были язычниками. Так что получается примерно 2000 лет.

Со времен Авраама и до Моисея иудеи не были язычниками наравне с другими народами, а после наступает эон их исключительных отношений с Творцом. Ваша поправка принимается - не 1500 а 1300 лет.

Так вы пытаетесь привязать сюда время существования вида Homo Sapiens Sapiens? ... Да, по последним данным этому виду не менее полутора сотен тысячелетий. Но никак нельзя сказать, что когда-то в те времена появился некий Адам, который умел пахать и разводить скот и вообще сделал кроманьонцев чем-то принципиально более высоким, чем другие виды нашего рода. Неандертальцы были ничуть не глупее современников-кроманьонцев. Думаю, речь надо вести именно о сроке порядка 6 тысяч лет, может быть, до 10 тысяч - наша межледниковая эпоха и великая неолитическая революция. Адам был где-то там.

Именно, причем Sapiens Sapiens. Неандертальцы d отличие от кроманьонцев не имели погребального обряда, а значит и представлений о посмертной судьбе. Нам конечно никогда наверное не выяснить содержание этих представлений (только из самого обряда), но само его наличие или отсутствие о многом говорит. Я не зря первоначально привел цифру 20 тыс. лет - это время мадленской культуры, в которой уже известны линейные знаки - символы, которые затем лягут в основание письменности носителей культуры мегалитов и исторических сирийцев, т.е. "народов моря", от которых ее заимствуют арамеи и финикийцы. 6 тыс. лет (т.е. 4 тыс. до Р.Х.) - вы имеете ввиду появление первых мегалитов Аквитании и Западного побережья Испании? Но это только одна из волн переселенцев с изначальной прародины человека, которая заняла побережья Европы и продвинулась через Гибралтар и Северную Африку вплоть до Ближнего востока

Храм - в недалеком будущем. А необходимость жертв вообще под вопросом.

Храм - в прошлом. Восстановит ли человек то, что разрушил Бог?

Евреи должны быть евреями и должны оставаться отделенными от прочих (кадош, на русский это неточно переводится словом "святой"), пока не наступят совершенно иные времена и алгоритмы взаимодействия с Богом. А христианские народы нужны для других задач.

Daniel, понимаете в чем вся штука - ни вы и не я не Боги, чтобы назначать задачи народам. Время кстати показывает, что евреи подвергаются очень активной ассимиляции.

[JURINIS]

Ну, какому дьяволу? Он что властен над сроками, установленными Богом?
Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,- чтобы вы не мечтали о себе,- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; (Рим,11:25)
Как только войдет полное число язычников, так весь Израиль спасется (Рим,11:26) - признает, что Машиах это тот самый Иисус из Назарета, сын Марии.
Весь - это значит все без исключения, все до единого. Такого никакому другому народу не обещано.
А кто устанавливает число (полноту) пришедших язычников? Дьявол что ли? никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. (Иоан,6:65)
Бог устанавливает когда войдет полное число язычников.

Хочу заверить вас, что все еще идет война между Богом и дьяволом. Чем раньше войдет полное число язычников, тем раньше спасется Израиль. Пусть не нам знать эти времена, положенные Богом, но и не стоит дьявола сбрасывать с учета, как главного врага Бога. Вы видно знаете, что любимая тактика дьявола - прикидываться ветошью, мол "Нет меня и хата не моя" и потихоньку, настойчиво и неуклонно творить без устали зло, уводя людей от спасения даже избранных Богом.
Но что с того, если Израиль уже сейчас начнет принимать Христа Господом? Бог разве запрещает это делать? Он держит евреев за руку? Но разве нет мессианских евреев? Разве они враги спасению Израиля? Разве мессианские евреи не чтут традиции своего Народа, помимо того, что почитают Христа Господом? Или одно другому мешает, в корне противоречит?
Видите сразу какой фейерверк вопросов.
Только не говорите, что Бог не хотел, что бы Израиль принял Христа пусть не сразу, пусть после Воскресенья или после Вознесения Господа.

[Андрей 77]

Хочу заверить вас, что все еще идет война между Богом и дьяволом. Чем раньше войдет полное число язычников, тем раньше спасется Израиль. Пусть не нам знать эти времена, положенные Богом, но и не стоит дьявола сбрасывать с учета, как главного врага Бога. Вы видно знаете, что любимая тактика дьявола - прикидываться ветошью, мол "Нет меня и хата не моя" и потихоньку, настойчиво и неуклонно творить без устали зло, уводя людей от спасения даже избранных Богом.
Но что с того, если Израиль уже сейчас начнет принимать Христа Господом? Бог разве запрещает это делать? Он держит евреев за руку? Но разве нет мессианских евреев? Разве они враги спасению Израиля? Разве мессианские евреи не чтут традиции своего Народа, помимо того, что почитают Христа Господом? Или одно другому мешает, в корне противоречит?
Видите сразу какой фейерверк вопросов.
Только не говорите, что Бог не хотел, что бы Израиль принял Христа пусть не сразу, пусть после Воскресенья или после Вознесения Господа.

JURINIS, а вы задайтесь очень простым вопросом - а что евреи должны принять? Все же просто они должны отречься от доктрины: "Нет Бога кроме Аллаха и нет ничего подобного Ему" и принять другую - человек - подобие Бога и сын /дочь/ Его по благодати обожения. И иудаизма больше не будет. Речь ведь в содержании, а не в формах и словах.
Примет ли Израиль пред-вечное существование Бога Слова и Его единосущность Отцу? - вот в чем основной вопрос.

[DanielAlievsky]

JURINIS, а вы задайтесь очень простым вопросом - а что евреи должны принять? Все же просто они должны отречься от доктрины: "Нет Бога кроме Аллаха и нет ничего подобного Ему" и принять другую - человек - подобие Бога и сын /дочь/ Его по благодати обожения. И иудаизма больше не будет. Речь ведь в содержании, а не в формах и словах.

Вообще-то это самая суть иудаизма - что человек подобие Бога и сын/дочь Его. Правда, без всяких дополнительных благодатей - просто сын или дочь.

Примет ли Израиль пред-вечное существование Бога Слова и Его единосущность Отцу? - вот в чем основной вопрос.

Встречный вопрос: а откажется ли христианство от концепции Троицы, совершенно излишней для служения Богу и напрасно смущающей умы? Примет ли Бога как одну-единственную Личность и одну-единственную Ипостась, которая может, при желании, предстать перед нами и человеком, и кустом, и галактикой?

[DanielAlievsky]

Не, вы не поняли. Христиане любят всех и врагов в том числе. И как не любить Иудеев, если от них спасение и от них Христос взошел на Небо.
А кто не любит евреев и думает, что он нормальный Христианин, тот заблуждается и очень глубоко. Христос Иисус разве не любил Иудеев? Если Христос любил, то и Христиане любят и должны любить.
Вы не поняли моей позиции. Это не осуждение, не ненависть или еще какие злобные мотивы в адрес евреев. Этого-то как раз нет, но есть один основной мотив - познание истины, противостояние, тьме, злобе какой бы многовековой она не была. Есть Новый завет - жемчужина Библии. Христос - духовная вершина Библии. И знаете, принятие Христа все поставило б на своим места в Израиле и в мире. Но как раз это-то и трудно для плоти и не выгодно сатане. Плоти хочется комфорта, духовного сна. Дъяволу же еще и еще хочется подурачить людей, ему охота "потянуть резину", откладывая время Суда над ним. Но сколько он еще зла натворит этому погибающему миру за это время. Сколько душ через его обман уйдут с ним в вечную погибель? Так что с любовью к евреям, все еще исповедующим иудаизм, хочется сказать - примите Христа Иисуса Господом своей жизни, а с ним и прощение и спасение не по делам, а по милости Отца Небесного!

Уважение - часть любви, вы не находите? Вы же предпочитаете рассматривать их как детей малых, которые заблуждаются. Как будто все они, включая величайших мудрецов, были поголовно на голову обижены вот уже 2000 лет. Да еще ради плоти: это евреи-то, которые претерпели столько страданий, да и сейчас - если говорить об ортодоксальных евреях - обычно еле сводят концы с концами.