Ортодоксальные иудеи суть добрые христиане

[JURINIS]

Позвольте задать вам вопрос. На каком основании вы любите врагов (ортодоксальных евреев) Иисуса, врагов верующих в Иисуса? Ведь сказано "любите врагов ваших" а не врагов ближних ваших. На мой взгляд, любить ваших личных врагов это ваше право, но любить врагов других людей, а тем более противников Бога, такого права никто не давал.

На каком основании Христос любил убивающих Его и просил у Отца о прощении не ведающих что творят? Это основание называется -
Божья любовь. Вот Бог и мне дал эту любовь.
Противник же Бога и Христа - сатана. А человек грешный имеет право на Божью любовь, имеет полное право на покаяние, на прощение, на отвержение от греха и сатаны, на обращение к Богу всем своим своим естеством. Любой человек имеет полное право на получить Божью любовь. И, самое главное, Бог хочет отдать Свою любовь больше, чем ее хочет получить человек. Бог хочет отдать Свою Любовь людям не мерой, как не мерой Бог дает Духа Своего Святого.

[JAGUAR]

Да приведите хоть одну цитату где сказано что Сатан противник Бога! Повторяете друг за другом а критически посмотреть на то чему вас научили духа не хватает. Впрочем всяк кулик...

[JURINIS]

Значит, вам осталось сделать последний шаг - познакомиться реально с настоящими, типичными евреями. Посмотреть на их праздники, поучаствовать в них. Пройтись (не с гидом, а самостоятельно) по тем горкам, по которым ходил Иисус и праотцы, увидеть эту землю, зайти в гости в обычные еврейские дома, послушать, как благословляют еду, встречают или провожают субботу в обычной еврейской семье. И полюбить их уже своей любовью, как и заповедано в Писании.
Сегодня это лишь вопрос желания и совсем небольших денег на билеты.
Большинство евреев в наши дни живет в Израиле и Америке. Мне трудно свидетельствовать об американцах (это, надеюсь, в будущем), но в Израиле евреи, даже светские, обычно не теряют связь с Богом. Меня поразил в первый же год жизни простой факт: совершенно светский мэр светского русского города Кармиэль, желая поздравить репатриантов в мэрии, надел кипу и прочел молитву. Бога помнят везде - в ульпане, изучая иврит, в светской школе, изучая пророков, на улице, когда в йом-киппур весь Кармиэль (один из самых светских, повторюсь, городов Израиля) надел белые одежды и высыпал пешком на улицы, постясь и празднуя - не ездила ни одна машина. Это из России кажется, что "светский" - значит неверующий, здесь же "светский" - означает не соблюдающий все строгости Закона вроде кашрута. Но сердцем - да, как правило, они обрезаны. Угольно-черный еврей, ласкающий белого сына, так же доброжелателен и готов помогать другим, как и смуглый старичок-грузин в кипе и талите, или веселый ничего не соблюдающий мексиканец, или американец-реформист, или русский юный хасид в шляпе с вот такими пейсами. Бог объединяет все эти нации верой в Себя и особым избранием, которое называется "еврейский народ".

Знаю, Божьей любовью и милостью наполнена земля Израиля. И ваши слова не лишнее тому напоминание. Один мой друг, долго оставался фактически советским евреем, пока не поехал в Израиль. Не знаю как случилось, но я просто шел и молился Богу, когда слышу кто-то позвал меня издалека. С чего бы это? Обернулся, смотрю и глазам своим не верю - вроде Вася, а вроде нет? Человек изнутри так наполнился Богом, что сильно изменился извне. Говорит, что поехал в Израиль, приехал оттуда и до сих пор словно в шоке. Божье помазание так коснулось моего друга, что он стал верующим, каким до того не был. Его слова отзывались в моем сердце и я радовался за него. Несомненно и меня в тот день сильно коснулась Божья благодать просто от общения со своим другом, приехавшим из Израиля горячо верующим человеком.

[JAGUAR]

За, что так с верным рабом? И кто после этого Бог?

А Вы не читали разве что все создал Господь для себя и даже нечестивого на день бедствия!? Про горшки я вообще молчу. Павел 2000 лет назад без малого на Ваш же вопрос ответил.

[Anry]

Википедию, что ли, откройте.
Сатан - это противник не в смысле враг, а в смысле обвинитель. Но прокурор не враг Судье.
Иудейская трактовка этим ограничивается. Христианская - добавляет идею о враге рода человеческого, павшем ангеле, восставшем против Бога.

До 6-5 в. до н.э. сатану действительно понимали как обвинителя, а символом дьявола был Змей - богопротивная сила, которая в итоге будет повержена (Ис.27:1). В последствии образ Змея, Дьявола и Сатана сливаются и приобретают одно лицо, это мы видим в Апокалипсисе (Откр.12:9).
Далее образ Сатана богопротивника можно увидеть в мидраше (ПдрЭ. 13:1), где Сатане вменяется в вину грехоподение Адама. Также понимание сатаны как к противника Бога можно увидеть в молитвах на Рош аШана первые буквы который составляют фразу "Кра Сатан" (Разорви Сатану).
Читайте иудейские писания, Ветхий Завет, Новый Завет, на худой конец электронную еврейскую энциклопедию. Хотя вам видимо достаточно Википедии.

Но и в этом случае называть такое восстание войной - значит верить в двоебожие.

Логика у вас на высоте. Да хоть битвой назовите, смысл не меняется.

[Anry]

На каком основании Христос любил убивающих Его и просил у Отца о прощении не ведающих что творят? Это основание называется -
Божья любовь. Вот Бог и мне дал эту любовь.

Так я и спрашиваю на каком основании вы любите врагов Иисуса, врагов ближних своих. Христос любил, простил убивающих Его, своих врагов, но никак не убивших, например, Иоанна Крестителя. Так и вы имеете право любить и прощать только своих собственных врагов, иначе ваша любовь к врагам ближних только усиливает вражду к ближним.

[DanielAlievsky]

Знаю, Божьей любовью и милостью наполнена земля Израиля. И ваши слова не лишнее тому напоминание. Один мой друг, долго оставался фактически советским евреем, пока не поехал в Израиль. Не знаю как случилось, но я просто шел и молился Богу, когда слышу кто-то позвал меня издалека. С чего бы это? Обернулся, смотрю и глазам своим не верю - вроде Вася, а вроде нет? Человек изнутри так наполнился Богом, что сильно изменился извне. Говорит, что поехал в Израиль, приехал оттуда и до сих пор словно в шоке. Божье помазание так коснулось моего друга, что он стал верующим, каким до того не был. Его слова отзывались в моем сердце и я радовался за него. Несомненно и меня в тот день сильно коснулась Божья благодать просто от общения со своим другом, приехавшим из Израиля горячо верующим человеком.

Спасибо на добром слове. Следующий шаг с моей стороны очевиден: приглашаю вас, приезжайте в Израиль! Посмотрите, разберитесь - а потом свидетельствуйте, несите добрую весть о живом израильском народе.

[DanielAlievsky]

Логика у вас на высоте. Да хоть битвой назовите, смысл не меняется.

Смысл разный. Войной или битвой можно называть противоборство двух сил одного порядка. Противоборство же творения и Творца лишено всякого смысла. Это все равно, как если моя программа или персонаж моего рассказа попытался бы "воевать" со мной. Дьявол, кем бы он ни был, - творение Господа, Который изначально знает всю его судьбу и все его поступки на вечные времена. Как и мы. С Господом, по определению, мог бы воевать только другой аналогичный Господь, а это многобожие.

[DanielAlievsky]

Так я и спрашиваю на каком основании вы любите врагов Иисуса, врагов ближних своих. Христос любил, простил убивающих Его, своих врагов, но никак не убивших, например, Иоанна Крестителя. Так и вы имеете право любить и прощать только своих собственных врагов, иначе ваша любовь к врагам ближних только усиливает вражду к ближним.

Это очень печальное искажение слов как Торы, так и Иисуса. Таким образом можно оправдать ненависть ко всякому: ведь он, скорее всего, кого-нибудь из ваших ближних да обидел.

К счастью, если заглянуть в Тору, а не только выдернуть цитату из Евангелия, то неправильно понять нельзя. "Возлюби ближнего своего" - не сказано, что кто-то из людей дальний. "Не держи зла на сынов народа своего" - не сказано, что только сынов-единоверцев. "Не мсти" - не сказано, что кому-то все-таки мстить можно. Еврей, в принципе, может понять это только по отношению к евреям, но для христиан нет ни иудея, ни язычника, а базовые принципы Торы - 10 заповедей и заповеди любви, процитированные Иисусом - касаются всех людей. "Ближние" и "сыны народа" - это попросту все люди, дети Бога.

Для людей, которые читают Библию поверхностно, Иисус Христос специально подчеркнул, что даже жители вражеского государства, которого в тебя стреляют - враги - тоже твои братья и тоже нуждаются в твоей любви. Это действительно реализуется на практике в современном мире, например, в Израиле, который непрерывно снабжает гуманитарной помощью и не отказывает в собственных больницах арабам из соседней Газы, даже во время бомбежек израильских городов. Но, разумеется, если человек вообще не знает Библию, то теоретически из Нагорной проповеди можно сделать и совершенно неверные выводы. Как и из многих кусочков Библии, выдернутых из контекста.

[Андрей 77]

Простите, но в иудаизме это тоже не метафора. Это буквальный текст Торы, Второзаконие 14. И сыны подобны Богу с самого начала, с самой первой главы.

Те, к кому он обращался как раз были "сынами" не в прямом, а только в переносном смысле или правильнее сказать потенциально, но все пророки Израиля (исключая быть может Илию) попали в Ад, и только жертвой Христовой были искуплены от Закона и приведены в Благодать /обожения/, реальную, позволяющую лицезреть энергии Троицы, творить чудеса, общаться со Святым Духом, а не ангелами.

Я, как видите, называю евреев христианами на том простом основании, что они исповедуют Учение Христа - и это в моих глазах перевешивает их отношение к личности самого Иисуса. Если христианин сформулирует свой философский догмат как-то иначе, никто, кроме других христиан, этого даже не заметит - главное, чтобы он продолжал ходить путями Его.

1) Тот кто верит не в Бога, а в свою собственную рациональную конструкцию называя ее "Богом" - не христианин.
2) Исповедовать - не значит быть христианином. "И бесы веруют и трепещут".
3) Кажется вы сказали, что услышали про Талмуд "только на еврейско-христианских форумах", а разве это не священная книга иудеев? Или ноахитам ее содержание неизвестно?

[Йицхак]

все пророки Израиля ...были искуплены от Закона и приведены в Благодать /обожения/, реальную, позволяющую лицезреть энергии Троицы, творить чудеса, общаться со Святым Духом, а не ангелами.

Боюсь даже и спрашивать откуда Вы это берете.
Про "энергии Троицы" особенно впечатло

[Андрей 77]

Боюсь даже и спрашивать откуда Вы это берете.
Про "энергии Троицы" особенно впечатло

Йицхак, а вам наверное это будет неинтересно. Видите ли св. Григорий Палама грек, а не иудей (обидно?). РСРёРіРѕСРёР№ Ралама в Рикипедия. Вы, кстати почитайте, он тоже любил цитировать Писание.

[DanielAlievsky]

Те, к кому он обращался как раз были "сынами" не в прямом, а только в переносном смысле или правильнее сказать потенциально

Почему? А как еще назвать Адама и его потомков? Взаимоотношения - как у родителя и ребенка. Более того, отношения в обычной семье - лишь подобие отношений между Богом и человеком, именно потому, что человек сотворен по образу и подобию. Бог учит, воспитывает, поддерживает, заботится, спасает от проблем вроде ядерной войны. Не знаю, какая еще буквальность вам нужна. Наверно, не биологическое зачатие?

1) Тот кто верит не в Бога, а в свою собственную рациональную конструкцию называя ее "Богом" - не христианин.

Это довольно пустой упрек - в этом можно упрекнуть каждого. Могу лишь сказать, что те евреи, которых я знаю, ведут свой диалог с реальным Богом, Творцом нашего мира. С конструкцией разговаривать невозможно.

2) Исповедовать - не значит быть христианином. "И бесы веруют и трепещут".

Разница терминов? Я под словом "исповедовать" подразумеваю "следовать". Не просто верить, а с любовью исполнять все требования и рекомендации Отца нашего. Эти требования были вновь даны через Иисуса, и евреи им стараются следовать. У многих получается очень хорошо, лучше многих христиан.

А во что веруют бесы - честно говоря, я не знаю.

3) Кажется вы сказали, что услышали про Талмуд "только на еврейско-христианских форумах", а разве это не священная книга иудеев? Или ноахитам ее содержание неизвестно?

Не помню, но, видимо, я не так сказал. Во всяком случае, не думаю, что Талмуд можно назвать "священной" книгой. Священна лишь Тора, а Талмуд - это протоколы споров мудрецов. Поскольку Талмуд для изучения невероятно сложен, то обычно пользуются более простыми учебниками и справочниками. Лично я до него попросту не дорос: толком не знаю иврита и недостаточно разбираюсь в основах Устной Торы. Вы же не дадите школьнику учебник по теории поля, написанный на языке дифференциальных уравнений?

Впрочем, действительно есть практика чтения Талмуда с детства. Но ведь ребенок читает его с помощью папы или учителя. Когда еще не было множества другой галахической литературы, действительно, приходилось так делать. Но, пожалуй, это мне лучше уточнить у учителя.

[Anry]

Это очень печальное искажение слов как Торы, так и Иисуса. Таким образом можно оправдать ненависть ко всякому: ведь он, скорее всего, кого-нибудь из ваших ближних да обидел.

Многие люди не проявляют любви к остальным, они просто относятся к ним без симпатий и антипатий, т.е. никак. У вас же не проявление любви означает проявление ненависти, смею предположить, к тем людям к которым вы не проявляете любовь, проявляете только ненависть.

К счастью, если заглянуть в Тору, а не только выдернуть цитату из Евангелия, то неправильно понять нельзя. "Возлюби ближнего своего" - не сказано, что кто-то из людей дальний.

Если заглянуть в Евангелие, кто такой "ближний" задавались вопросом и во времена Иисуса, который дал исчерпывающий ответ в притче - это тот кто нуждается в помощи. Вы же оперируете примитивными пространственными понятиям "ближний" - "дальний".

"Не держи зла на сынов народа своего" - не сказано, что только сынов-единоверцев."Не мсти" - не сказано, что кому-то все-таки мстить можно.

В то время сыны народа были единоверцами, иначе его либо убивали либо душа его истреблялась из среды Израиля. Читайте же наконец Тору, а не отрывки из нее.
И к чему все эти отрывки? Опять вы за свое, если не улыбается, не дает денег и не хвалит, значит ненавидит и мстит.

Для людей, которые читают Библию поверхностно, Иисус Христос специально подчеркнул, что даже жители вражеского государства, которого в тебя стреляют - враги - тоже твои братья и тоже нуждаются в твоей любви.

Вот до каких фантазий доводит гематрия. Хотел бы я посмотреть картину, когда хизбала обстреливает и вы в это время идете к ним с распростертыми объятьями предлагая свою любовь. С такими понятиями к любви к врагам, ни государства Израиль не существовало бы, ни любого другого государства, которое руководствуется такой любовью.

Это действительно реализуется на практике в современном мире, например, в Израиле, который непрерывно снабжает гуманитарной помощью и не отказывает в собственных больницах арабам из соседней Газы, даже во время бомбежек израильских городов. Но, разумеется, если человек вообще не знает Библию, то теоретически из Нагорной проповеди можно сделать и совершенно неверные выводы. Как и из многих кусочков Библии, выдернутых из контекста.

То что вы описываете как раз помощь нуждающимся. Когда же ортодоксальные раввины проклинают Иисуса, какую же нужду они имеют... единственную - денег, что бы продолжать свои проклятия.

[JURINIS]

Так я и спрашиваю на каком основании вы любите врагов Иисуса

Так я вам и ответил, но еще: потому что Он их любил.
То есть на основании, которое называется Иисус Христос, имею полное право любить врагов Христа и прощать им и вдобавок молиться за них Богу. Вопросы?