Ортодоксальные иудеи суть добрые христиане

[Primorsky]

Хотел сказать что "не бывает".

Давно бы так и сказали и разговор был бы окончен.

[Searhey]

Думаю, возможность иметь свое мнение - это уже свобода воли. По крайней мере, свобода желать чего-то.

Совершенно верно.
Без свободы воли нет и не может быть разумности как таковой.

Ведь функцию, заложенную в него, исполняет и любой предмет. Например, компьютер. Или банкомат.

Свобода воли - непременный атрибут разумности.

Здесь просто не нужно смешивать свободу воли - и свободу действия согласно этой воле.
Одно не означает другого - потому что кроме желаний у всякой твари есть еще и возможности. И тут выше собственной головы (точнее, власти и силы, если уж быть точным в формулировках) никто, ни человек, ни ангел, прыгнуть не может.

[Searhey]

Осталось только доказать - что ангелы наделены свободой воли...

Это правильная постановка вопроса.
Но доказать это невозможно, как невозможно доказать и обратное.

Интересно, как Вы думаете - кому принадлежала идея усомниться в том, "даром" ли "богобоязненен Иов"?
Всезнающему Богу - или все таки это личное (причем клеветническое, т.е. не соответсвующее действительности) предположение невсезнающего сатана?

Разве у Всезнающего Бога может родиться сомнение в том, что Ему наперед известно?


Это я к тому, что ни в одном эпизоде нет стопроцентных доказательств наличия или отсутсвия у ангелов возможности поступать по собственной воле в определенных рамках.
И наличие рамок (а то, что они есть для всех, никто не спорит) чисто логически не означает отсутсвие абсолютно своевольной, не вдохновленной свыше свободы действия внутри этих рамок (так сказать, не нарушая запрещенных границ).

Причем просить более сильного о расширении собственных границ - тоже проявление свободы воли. Тот, кто абсолютно лишен собственной воли, даже пожелать большего, чем у него есть, не может - даже это за него должен сделать тот, кто им стопроцентно управляет (не только на уровне действия, но сначала слова, а еще раньше - на уровне мотива, желания, стремления).

Лк. 22
31 И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу,

[JURINIS]

Язык Писания нужно учить, причем всем - чем дальше, тем больше убеждаюсь.

Сегодня имел побуждение сказать "Свидетелям Иеговы" такие слова:
"Ищите живого Духа Божьего Святого, вот это и будет вам Бог." Не хотел говорить, но вернулся и таки сказал эти слова и завязалась беседа. Выяснил, что знатоки Писания "Свидетели Иеговы" не знают, что у Матери Иисуса Христа не было детей, кроме Христа. Они об этом не знают из Библии. Они твердо знают, что у Девы Марии было еще много детей. Только о том, это были дети Иосифа от первого брака они и не знают. Но стоят, важные такие, перешептываются о чем-то...
Язык Писания нужно учить, так как этот язык Духа Святого Божьего. А вот служить мертвой букве не стоит. Если прочтешь что-то только умом - поймешь то, что на поверхности. Если поймешь. А с Духом Святым все открывается живо и познаются глаголы вечной жизни.

[санек 969]

Полагаю что начал читать я это место, еще тогда, когда вас не родилось, родной.
Там нет того, чего вы хотите найти в нем.

Как нет, там Иисус истолковывает притчу, по которой дьявол враг Иисуса.

А как иначе понять то, что сатан исполнял только то, что разрешено ему Богом?

Раб выполняет то, что господин велит, а Бог сатане не повелений не отдаёт, а только раздвигает рамки его свободы. А, уж воля делать зло или нет в воле сатаны.

Так. что стана ни как на роль раба не подходит.

Бога, естественно.

Где же Бога, свою. Разве бог сказал сатане : иди и сделай то и то Иову? Нет, Бог говорит: сам делай то, что задумал.

А вы внимательно почитайте, и увидите это.

Ни чего там я не увижу. так как Бог злом не искушается сам и ни кого не искушает. Ты хочешь доказать обратное?

Прям вот все что заблагорассудится??? А вы внимательно перечитайте, может увидите, до чего Бог дал ему дотронуться, а до чего не дал...

Бог единственно. что не позволил лишить Иова жизни, но Бог не делал и не желал зла Иову, а вот сатана хотел и жизни лишить Иова и желательно руками Бога, а не своими. На. что Бог был не согласен.

Задам всего один вопрос вам, а если-б Бог сказал - не трогай Иова, и ни чего что у Иова, и ни самого Иова.... Как вы думаете - сатана хоть что-то бы сделал???
Да, да... я такой плохой, в твоих глазах. Но важно не это, а то, какой я в Его глазах...

Сатана и до этого ни чего не мог сделать Иову, там прямо написано об этом.
Богу ни чего и говорить не нужно было. так как Иов и так ограждён был от козней сатаны.

Ты, сам о себе свидетельствуешь, говоря, что плохой, ты себя лучше знаешь.

[DanielAlievsky]

Если ты длительное время "обрабатывался" на форуме Кураева, то многое становится понятным.... Его "христианство", так как и католиков, и других так "называемых христиан" это не истинное ХРИСТИАНСТВО. Быть истинным Христианином значит идти за Учением Самого Бога, о котором Он сказал (от Иоанна 6,16-17), идти за Христом (Мессией).

У тебя неполная информация. Форум Кураева к самому Кураеву почти не имеет отношения. И на его форуме есть очень толковые ребята - во всяком случае, православные христиане и иудеи. В том числе рукоположенные священники и раввины. Реально много знают и отвечают на серьезном уровне. Рекомендую.

Но, тем не менее, я практически не пытался учиться через этот форум. Сейчас у меня есть "очный" учитель, раввин, и времени изучать христианскую теологию остается недостаточно - во всяком случае, чтобы делать это через форумы. Обучение через форумы - вообще неэффективная вещь, хотя иногда вынужденная мера, если рядом нет нужных материалов или людей.

[JAGUAR]

Давно бы так и сказали и разговор был бы окончен.

Хм... Так я с самого начала так говорил. Разве нет?))

[DanielAlievsky]

Сегодня имел побуждение сказать "Свидетелям Иеговы" такие слова:
"Ищите живого Духа Божьего Святого, вот это и будет вам Бог." Не хотел говорить, но вернулся и таки сказал эти слова и завязалась беседа. Выяснил, что знатоки Писания "Свидетели Иеговы" не знают, что у Матери Иисуса Христа не было детей, кроме Христа. Они об этом не знают из Библии. Они твердо знают, что у Девы Марии было еще много детей. Только о том, это были дети Иосифа от первого брака они и не знают. Но стоят, важные такие, перешептываются о чем-то...
Язык Писания нужно учить, так как этот язык Духа Святого Божьего. А вот служить мертвой букве не стоит. Если прочтешь что-то только умом - поймешь то, что на поверхности. Если поймешь. А с Духом Святым все открывается живо и познаются глаголы вечной жизни.

Собственно, я иврит имел в виду.

[Владиславъ]

Свободную волю и у человека можно увидеть лишь используя фантазию. Например по отношению к спасению явно нет никакой свободной воли - невозможно прийти к Мессии, если человека не притащит Бог. Так написано. И еще вагон и маленькая тележка мест из Библии. Может в чем-то она и есть, эта свободная воля. Но вот Иеремия говорит "Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим." Тут вроде и вообще нет места свободной воле. Где была свободная воля фараона, когда он не отпускал евреев? Не было ее! Любую теорию нужно строить на фактах. А не подгонять факты под теорию. И представление о Боге нужно строить на Писании. А не подгонять Писание под имеющееся представление о Боге. А у многих свободная воля существует априори! Просто потому, что так нравится.

Увы..., можно сказать и так..., что закон о свободной воле человеку дан, но его нужно ещё во первых понять, ну и во вторых исполнить..., в реальности же, второе тсутствует, по причине страха перед возможностью понять этот закон... Такова суть потребителя - сохранить комфорт во всем своём "нутре" и своей жизнедеятельности..., вот вам и рабство под номером раз..., а сколько этого рабства в других вещах.., это ж целый архив... И даже если зависимый обретает свободу от прежнего греха, то не успев вдохнуть свободу полной грудью, попадает в зависимость иного характера... Вобщем марафон с препятствиями... Какая уж там полноценная свобода....
Думаю свобода с нами играет, давая нам изредка почувствовать кайф от её наличия в нашей жизни..., но не без пользы, а как залог будущего нашего преображения во Христе, когда мы будем теми, кем определил нам Быть Бог - истинно свободными, совершенно новыми людьми, иного качества... То действительно будет круто..., а нынешняя наша свободная воля в реале далеко не свободна, но это не говорит о том, что ею, как даром свыше стоит пренебрегать...., а по возможностям развивать во Христе.... А то точно станет так, как Аристотель говорил, что многие годятся только в рабы...

[DanielAlievsky]

Уважаемый Владислав, по-прежнему жду вашего ответа.

[JURINIS]

Собственно, я иврит имел в виду.

А я несколько большее. Ну да ладно, может быть на месте разберемся: имею ввиду поездку в Израиль.

[DanielAlievsky]

А я несколько большее. Ну да ладно, может быть на месте разберемся: имею ввиду поездку в Израиль.

Это одновременно и меньшее, и большее. Меньшее - потому что Тора, по которой творился мир, не сводится к своему языку. Большее - потому что даже изучение высочайших уровней имеющейся у нас Торы, т.е. каббала, есть по сути именно изучение иврита. А у нас есть не вся Тора и, соответственно, не весь иврит. Приезжайте, разберемся.

Кстати, если планируете приехать, я был бы признателен, если бы вы черкнули мне в почтовый ящик или аську. Чтоб было. Увы, форумная переписка у меня так неприлично обширна, что, честно говоря, я просто теряюсь

[posol]

У тебя неполная информация. Форум Кураева к самому Кураеву почти не имеет отношения. И на его форуме есть очень толковые ребята - во всяком случае, православные христиане и иудеи. В том числе рукоположенные священники и раввины. Реально много знают и отвечают на серьезном уровне. Рекомендую.

Но, тем не менее, я практически не пытался учиться через этот форум. Сейчас у меня есть "очный" учитель, раввин, и времени изучать христианскую теологию остается недостаточно - во всяком случае, чтобы делать это через форумы. Обучение через форумы - вообще неэффективная вещь, хотя иногда вынужденная мера, если рядом нет нужных материалов или людей.

Какими бы умными не были ребята о которых говоришь, они все идут по ложному пути. Путь к Богу один единственный. К сожалению, мне нечему учиться у тех, кто не знают истины.
Не советую "надевать ярмо на шею", то есть учиться у раввина, потому, что тогда он выступает в роли посредника между тобой и Богом. А Господь Бог хочет личного общения с тобой, без посредников (На форуме есть те, кто достиг этого общения). Из этого мира не спасётся никто из людей, кто будет надеется на посредниках. Если найдёшь все книги пророка Ездра (4), прочти их.
Если ты уже веришь в Иисуса ( первое послание от Иоанна гл.5,20), то тогда тебе необходимо обратиться лично к Нему в молитве ( молитва это разговор с Богом) и Он обязательно научит всему. Всё зависит от той силы с которой обратишься к Нему. Он сказал стучите и откроят вам...
На форуме можно научиться, если ты лично читаешь слово Божие (многое зависит какой формат Библии) каждый день , много думаешь (Царствие Божие усилием берётся от Матфея 11,12; Лука 16,16). Вера от слышания, а слышание от слова Божия (Рим.10,17). А без веры угодить Богу невозможно.
Я не зря задавал вопросы. Хотел подвести к чему-то главному. Всё таки прочти определение Триединства в Божестве, написанное евреями - христианами. Они дали правильное определение.

[JURINIS]

Это одновременно и меньшее, и большее. Меньшее - потому что Тора, по которой творился мир, не сводится к своему языку. Большее - потому что даже изучение высочайших уровней имеющейся у нас Торы, т.е. каббала, есть по сути именно изучение иврита. А у нас есть не вся Тора и, соответственно, не весь иврит. Приезжайте, разберемся.
Кстати, если планируете приехать, я был бы признателен, если бы вы черкнули мне в почтовый ящик или аську. Чтоб было. Увы, форумная переписка у меня так неприлично обширна, что, честно говоря, я просто теряюсь

Все что вы говорите очень и очень интересно. И ваше приглашение меня ободряет. Когда буду готов обязательно с вами свяжусь.
Шалом алейхем.

[Primorsky]

Хм... Так я с самого начала так говорил.

Разве вам мало примеров из писаний, что вы говорите,"так не бывает"? Разве это Бог повелел Иудеям грешить, чтобы потом наказать их Навуходоносором?

В том то и дело, что люди чаще всего хотят творить свою волю, а не Божию.