Ортодоксальные иудеи суть добрые христиане

[Андрей 77]

Вообще-то это самая суть иудаизма - что человек подобие Бога и сын/дочь Его. Правда, без всяких дополнительных благодатей - просто сын или дочь.

Обожения творения нет в т.н. авраамических традициях. Сын и дочь - это не метафоры - это указание на такое положение дел, которое могло бы объясняться только единосущностью (как в индуизме), но которое объясняется через полноту Божественной любви, явленной в Благодати обожения.

Встречный вопрос: а откажется ли христианство от концепции Троицы, совершенно излишней для служения Богу и напрасно смущающей умы? Примет ли Бога как одну-единственную Личность и одну-единственную Ипостась, которая может, при желании, предстать перед нами и человеком, и кустом, и галактикой?

Заметьте Daniel, это не я настаивал на том, что иудаизм и христианство - одно и тоже, наоборот я всегда стараюсь подчеркнуть разницу. Но если хотите отвечу - если христианство примет Бога, как одну Ипостась - оно просто перестанет быть христианством. Поэтому вопрос снимается в силу самой его постановки. К тому же вы явно мыслите вне рамок традиции иудаизма - "и человеком, и кустом, и галактикой" может предстать только Вишну, но никак не YHWH. Грубо выражаясь - если Богу возможно все, то это как-бы уже невозможно (в отличии от христианства кстати, где Христос - совершенный Бог и совершенный человек).

[posol]

А где эта тема?

В конечном итоге в рай попадут НЕМНОГИЕ ИЗБРАННЫЕ,,,

[DanielAlievsky]

Обожения творения нет в т.н. авраамических традициях. Сын и дочь - это не метафоры - это указание на такое положение дел, которое могло бы объясняться только единосущностью (как в индуизме), но которое объясняется через полноту Божественной любви, явленной в Благодати обожения.

Простите, но в иудаизме это тоже не метафора. Это буквальный текст Торы, Второзаконие 14. И сыны подобны Богу с самого начала, с самой первой главы.

Заметьте Daniel, это не я настаивал на том, что иудаизм и христианство - одно и тоже, наоборот я всегда стараюсь подчеркнуть разницу. Но если хотите отвечу - если христианство примет Бога, как одну Ипостась - оно просто перестанет быть христианством. Поэтому вопрос снимается в силу самой его постановки.

В этом есть какая-то проблема? Не все ли вам равно, как называться? Меня вот ноахитом называют, это забавно. Разве главное - не любить Господа всем сердцем, всей душой и всем существом своим? Христос не называл себя христианином, он называл себя иудеем, а прежде всего - Человеком, сыном Бога, единым со своим Отцом. Я, как видите, называю евреев христианами на том простом основании, что они исповедуют Учение Христа - и это в моих глазах перевешивает их отношение к личности самого Иисуса. Если христианин сформулирует свой философский догмат как-то иначе, никто, кроме других христиан, этого даже не заметит - главное, чтобы он продолжал ходить путями Его.

К тому же вы явно мыслите вне рамок традиции иудаизма - "и человеком, и кустом, и галактикой" может предстать только Вишну, но никак не YHWH. Грубо выражаясь - если Богу возможно все, то это как-бы уже невозможно (в отличии от христианства кстати, где Христос - совершенный Бог и совершенный человек).

Про Вишну ничего не знаю. А Всевышний демонстрировал Свое присутствие множеством способов. Один из самых типичных - облачный столб у шатра Моше.

[JURINIS]

JURINIS, а вы задайтесь очень простым вопросом - а что евреи должны принять? Все же просто они должны отречься от доктрины: "Нет Бога кроме Аллаха и нет ничего подобного Ему" и принять другую - человек - подобие Бога и сын /дочь/ Его по благодати обожения. И иудаизма больше не будет. Речь ведь в содержании, а не в формах и словах.
Примет ли Израиль пред-вечное существование Бога Слова и Его единосущность Отцу? - вот в чем основной вопрос.

Не хотелось бы сравнивать иудаизм с мусульманством. В Ветхом завете есть указание на приход Бога во плоти. Поэтому не строго будет сравнивать ислам и иудаизм.

[JURINIS]

Уважение - часть любви, вы не находите? Вы же предпочитаете рассматривать их как детей малых, которые заблуждаются. Как будто все они, включая величайших мудрецов, были поголовно на голову обижены вот уже 2000 лет. Да еще ради плоти: это евреи-то, которые претерпели столько страданий, да и сейчас - если говорить об ортодоксальных евреях - обычно еле сводят концы с концами.

Смотрю на евреев не от себя и люблю их не своей любовью.
Смотрю на евреев через Писание, чтобы не терять истинного видения проблем этого Народа насколько открыто это мне Господом. Люблю их Божьей любовью, которая выше простого уважения.
Если же хотите узнать мое мнение о евреях как человека, то меня всю жизнь окружают евреи. Мои друзья евреи перехали в Израиль, но они Христиане. Среди иудеев есть знакомые с которыми я в чудесных отношениях, но правда на форумах.
Совершенно потряс меня рассказ сестры еврейки - христианки на одном из христианских собраний о том, как празднуются в Израиле праздники. Я представил Иисуса Христа, который знал и видно участвовал в таких праздниках. Евреи для меня как живое напоминание об Иисусе Христе, которого люблю и которого кажется бесконечно недостоин как человек. Так как же мне их не уважать?

[Anry]

Смотрю на евреев через Писание, чтобы не терять истинного видения проблем этого Народа насколько открыто это мне Господом. Люблю их Божьей любовью, которая выше простого уважения.

Позвольте задать вам вопрос. На каком основании вы любите врагов (ортодоксальных евреев) Иисуса, врагов верующих в Иисуса? Ведь сказано "любите врагов ваших" а не врагов ближних ваших. На мой взгляд, любить ваших личных врагов это ваше право, но любить врагов других людей, а тем более противников Бога, такого права никто не давал.

[DanielAlievsky]

Смотрю на евреев не от себя и люблю их не своей любовью.
Смотрю на евреев через Писание, чтобы не терять истинного видения проблем этого Народа насколько открыто это мне Господом. Люблю их Божьей любовью, которая выше простого уважения.
Если же хотите узнать мое мнение о евреях как человека, то меня всю жизнь окружают евреи. Мои друзья евреи перехали в Израиль, но они Христиане. Среди иудеев есть знакомые с которыми я в чудесных отношениях, но правда на форумах.
Совершенно потряс меня рассказ сестры еврейки - христианки на одном из христианских собраний о том, как празднуются в Израиле праздники. Я представил Иисуса Христа, который знал и видно участвовал в таких праздниках. Евреи для меня как живое напоминание об Иисусе Христе, которого люблю и которого кажется бесконечно недостоин как человек. Так как же мне их не уважать?

Значит, вам осталось сделать последний шаг - познакомиться реально с настоящими, типичными евреями. Посмотреть на их праздники, поучаствовать в них. Пройтись (не с гидом, а самостоятельно) по тем горкам, по которым ходил Иисус и праотцы, увидеть эту землю, зайти в гости в обычные еврейские дома, послушать, как благословляют еду, встречают или провожают субботу в обычной еврейской семье. И полюбить их уже своей любовью, как и заповедано в Писании.

Сегодня это лишь вопрос желания и совсем небольших денег на билеты.

Большинство евреев в наши дни живет в Израиле и Америке. Мне трудно свидетельствовать об американцах (это, надеюсь, в будущем), но в Израиле евреи, даже светские, обычно не теряют связь с Богом. Меня поразил в первый же год жизни простой факт: совершенно светский мэр светского русского города Кармиэль, желая поздравить репатриантов в мэрии, надел кипу и прочел молитву. Бога помнят везде - в ульпане, изучая иврит, в светской школе, изучая пророков, на улице, когда в йом-киппур весь Кармиэль (один из самых светских, повторюсь, городов Израиля) надел белые одежды и высыпал пешком на улицы, постясь и празднуя - не ездила ни одна машина. Это из России кажется, что "светский" - значит неверующий, здесь же "светский" - означает не соблюдающий все строгости Закона вроде кашрута. Но сердцем - да, как правило, они обрезаны. Угольно-черный еврей, ласкающий белого сына, так же доброжелателен и готов помогать другим, как и смуглый старичок-грузин в кипе и талите, или веселый ничего не соблюдающий мексиканец, или американец-реформист, или русский юный хасид в шляпе с вот такими пейсами. Бог объединяет все эти нации верой в Себя и особым избранием, которое называется "еврейский народ".

[Йицхак]

Хочу заверить вас, что все еще идет война между Богом и дьяволом.

Шутить изволите.
Горшечник с горшками не воюет. Дьвол - послушный раб Бога: подай, прими, пошел вон. Верует и трепещет.

Но что с того, если Израиль уже сейчас начнет принимать Христа Господом? Бог разве запрещает это делать? Он держит евреев за руку? Но разве нет мессианских евреев? Разве они враги спасению Израиля? Разве мессианские евреи не чтут традиции своего Народа, помимо того, что почитают Христа Господом? Или одно другому мешает, в корне противоречит?
Видите сразу какой фейерверк вопросов.

Вижу.
И? Это как-то опровергает написанное в слове о том, когда Израиль примет, что Мессия - это тот самый Иисус из Назарета, сын Марии?

Только не говорите, что Бог не хотел, что бы Израиль принял Христа пусть не сразу, пусть после Воскресенья или после Вознесения Господа

Не очень Вас огорчу, если скажу, что прими Израиль что Иисус и есть Мессия, все до одного и без всяких исключений язычники имели бы гарантированный билет в геенну?
Вы хотите сказать, что Бог хотел этого, а слова "возлюбил мир, чтобы никто не погиб, но имел жиизнь вечную" - ложь?

Что касается того, чего хотел Бог, то об этом прямой текст - пока не войдет полное число язычников.
Это и есть то, что Он хотел.
Поэтому и сказано: В отношении к благовестию (по гречески - Евангелию), они враги ради вас (Рим,11:28).

Т.е. вражда Евангелию иудеям не только не ставится в вину, но даже ставится в некую заслугу.

[санек 969]

Шутить изволите.
Горшечник с горшками не воюет. Дьвол - послушный раб Бога: подай, прими, пошел вон. Верует и трепещет.

Да, чем дальше в лес ...
С каких пор сатан перестал значить противник? Сатана дьявол - это враг Бога, а не его слуга, противник по всем фронтам, а слуга он не противник. Да и за что тогда Бог своего слугу в озеро огненное бросит, жизни лишит? За, что так с верным рабом? И кто после этого Бог?

[DanielAlievsky]

Да, чем дальше в лес ...
С каких пор сатан перестал значить противник? Сатана дьявол - это враг Бога, а не его слуга, противник по всем фронтам, а слуга он не противник. Да и за что тогда Бог своего слугу в озеро огненное бросит, жизни лишит? За, что так с верным рабом? И кто после этого Бог?

Википедию, что ли, откройте.
Сатан - это противник не в смысле враг, а в смысле обвинитель. Но прокурор не враг Судье.
Иудейская трактовка этим ограничивается. Христианская - добавляет идею о враге рода человеческого, павшем ангеле, восставшем против Бога. Но и в этом случае называть такое восстание войной - значит верить в двоебожие. Горшечник, действительно, с горшками не воюет, что бы ни думал по этому поводу горшок.

[Йицхак]

С каких пор сатан перестал значить противник?

Противник КОГО? Бога? Он же сказал им: враг человек сделал это. (Мф,13:28).
Кого сатана враг - Бога или человеков? Никогда не встречали в Писаниях слов Ангел-губитель?

Сатана дьявол - это враг Бога, а не его слуга, противник по всем фронтам, а слуга он не противник.

Аха. Верует, трепещет и исполняет приказы Бога бегом. И даже робких попыток не делает чего-то из приказов Бога не исполнить.

Да и за что тогда Бог своего слугу в озеро огненное бросит, жизни лишит?

Цитату дайте.

[DanielAlievsky]

Противник КОГО? Бога? Он же сказал им: враг человек сделал это. (Мф,13:28).
Кого сатана враг - Бога или человеков? Никогда не встречали в Писаниях слов Ангел-губитель?Аха. Верует, трепещет и исполняет приказы Бога бегом. И даже робких попыток не делает чего-то из приказов Бога не исполнить.Цитату дайте.

Вы же знаете, что это не единственная трактовка. Википедию, что ли, откройте На слово "сатана". Ангел действительно может взбунтоваться против Бога и пасть. Как и человек. Просто иудаизм и христианство чуть по-разному расставляют интерпретации: у вас два падших ангела, которые скорее совратились, чем изначально взбунтовались, и отдельно послушный Сатан, а у них один Люцифер, Ангел света, который давным-давно взбунтовался, совратил Еву, мучил Иова и нынче заправляет Адом. Есть и вариации вплоть до Булгаковских, где Воланд имеет "дипломатические отношения" с Христом.

Изначальная ошибка полностью описывается вашей фразой: горшечник не воюет с горшками. Кем бы ни был Сатана, война с Богом невозможна по определению. Возможен лишь бунт против Бога, но для этого не надо быть Сатаной - это, увы, распространенная ситуация и среди людей.

[Йицхак]

Есть и вариации вплоть до Булгаковских, где Воланд имеет "дипломатические отношения" с Христом.

Но мы-то о слове Божием, а не про вариации о воющих горшках.

Изначальная ошибка полностью описывается вашей фразой: горшечник не воюет с горшками. Кем бы ни был Сатана, война с Богом невозможна по определению.

Точно так. Иначе Он не Первый и Последний, Начало и Конец.

Возможен лишь бунт против Бога, но для этого не надо быть Сатаной - это, увы, распространенная ситуация и среди людей.

Я бы даже сказал это ситуация распространенная преимущественно среди людей.

[санек 969]

Цитату дайте.

Откр.20:10,14.

[Йицхак]

Откр.20:10,14.

Отменно, не поленились.
Теперь мой ответ: выброшен за ненадобностью. Как после ремонта выбрасывают ветошь, которую использовали при ремонте.
Точно также сказано: земля и все дела на ней сгорят (за ненадобностью). Смерть и ад брошены в озеро огненное (тоже за ненадобностью).

А теперь ответ на Ваш тезис "как это он так с верным слугой": а не горшкам определять волю горшечника.
Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? (Рим,9:20-21)