Ортодоксальные иудеи суть добрые христиане

[DanielAlievsky]

Sola Scriptura? Ну например вот выслушал я вашу интерпретацию, почему она должна быть правильной? Я беру и читаю у боговидца Давида: "Вы боги" почему я должен верить вам, а не своему пониманию, к тому же если оно совпадает с 2000 учением, высказанным людьми которые творили чудеса, и отличались куда большей грамотностью (даже в обычном человеческом смысле), чем моя и ваша?
Но вообще я понимаю - тема рассчитана на протестантов и евангелистов. Слышите господа протестанты - иудаисты самые лучшие христиане - быстрее все принимайте гиюр пока еще не поздно, и спорить нам (ортодоксам-мракобесам) с вами будет уже не о чем. Видите Daniel, мы даже в чем-то согласны. Только почему-то все больше и больше протестантов уходят от Sola Scriptura к Традиции.

Ни в коем случае не Sola Scripture. Я стою на еврейской позиции: в Писании важно все, и простой смысл, и сложный. Тора говорит на языке людей, так, чтобы мог понять всякий - в случае Иисуса, проповедовавшего перед толпами народа, это более чем очевидно. Но при этом, да, может быть и более глубокий смысл. Например, для правильного понимания слов Иисуса очень не вредно немного познакомиться с Устной Торой евреев - хотя бы чтобы увидеть и проанализировать параллели с высказываниями других мудрецов. Вообще, плохо, что из комментариев на слова Иисуса, созданных евреями, носителями той же традиции, которую исповедовал он, мы имеем лишь немногочисленные послания нескольких апостолов. Все прочее создано уже неевреями, мало что знающими о Традиции. Комментарии других еврейских мудрецов могли бы очень помочь правильному пониманию.

А моя интерпретация - лишь моя интерпретация, не более. Я не призываю никого с ней соглашаться. Я призываю к другому: учиться, осваивать материал и думать своей головой.

Кстати, ни к какому гиюру я тоже не призываю - я ведь и сам его не прошел.

[Anry]

Машиах иудеев-вовсе не Христос Нового Завета.

Джош, Машиах иудеев как раз Христос Нового Завета, другое дело Машиах ортодоксов-раввинистов это враг Иисуса. Термин "иудей" это бренд, который пачкать нельзя.

[Андрей 77]

Мне трудновато ответить откровенно, не будучи иудеем. Кроме того, ваш вопрос некорректно поставлен: христианином можно быть каждый, а иудей - это все-таки название народа, в современной еврейской терминологии. Я же не говорю, что ортодоксальные иудеи суть добрые французы, это было бы глупо.

Но легко найти адекватную замену. Если иудей - это тот, кто верен Торе (Божественному закону), старается все сердцем служить Богу и при этом принадлежит к еврейскому народу, то человек, который верен Божественному закону и старается всем сердцем служить Богу, но при этом не еврей, в еврейской традиции именуется ноахит (бен Ноах, потомок Ноя). И тогда - да, многие иудеи согласятся, что ортодоксальные христиане, вполне даже современные, свято хранящие свой символ веры и догматику, являются добрыми ноахитами. Собственно, об этом давно уже идет спор - считать ли христиан идолопоклонниками или же ноахитами, верными Богу. И очень многие иудеи стоят на второй точке зрения и относятся к искренним христианам со всем подобающим уважением. А разве вы не знали?

Вопрос поставлен также некорректно и вами: разве можно тогда как-либо сопоставлять христиан и иудеев если первые - религиозная принадлежность, а вторые - этническая? "Ортодоксальные немцы - добрые католики" - действительно звучит глупо. Но сейчас я вас по-крайней мере понимаю. Вся проблема в иудейской терминологии, которая ставит знак равенства между религией и самое главное ее Богом и нацией. С т.з. любого неиудея (представителя гоим) - это абсолютно безосновательно, поскольку подтвердить это можно только словами самих иудаистов и больше ничем.
Поэтому никаких замен и не требуется. "добрый ноахит" в перспективе иудейской теории прогресса священной традиции - недо-иудей, т.е. не иудей. А причина - опять та же самая идея безосновательной исключительной связи Божества с этносом.

Но вот, что еще интересно вы применяете совершенно особую методологию: пытаясь доказать сугубо иудейскую доктрину из неиудеских христианских источников. Но, вы уж не обижайтесь, здесь вы намеренно и неизбежно пойдете по ложному пути, поскольку вам придется с необходимостью этим источникам приписывать через свое толкование тот смысл, которого они никогда не содержали. Отсюда пренебрежение к христианской традиции толкования и христианской древности, а также квази-протестанские симпатии. Вы только не поймите меня превратно - это не голословное обвинение. Поэтому несколько поясню.
Там, где есть христианство отсутствует идея развития традиционных форм от низших к высшим. Постулируется единый исток всех традиций - вера Адама ("пра-христианство"), которая имела чин своих священников, включая Мелхиседека, которому Аврам отдал десятину, и по чину которого имел священство Христос, как Сын человеческий. Фактический эту же традицию устного Завета несли потомки Авраама до Моисея. От Моисея начинается эпоха Закона, которая непосредственно обусловлена упадком Завета, как временная мера до момента пре-исполнения Завета, которое и есть Благая весть. В этой схеме, как вы легко заметили этническая принадлежность, связанная с потомками Иуды не играет существенной роли, а уж те более не имеет исключительной связи с Божеством.

[Йицхак]

Поправка: в лжесвидетельстве я упрекнул другого участника. Уважаемого Андрея я упрекнул в меньшем - в злословии, когда он
счел мерзкий рассказ про сына римлянина эталоном иудаизма. Скорее всего, сие злословие неумышленное - об иудаизме неевреи обычно осведомлены крайне плохо.

Это и есть лжесвидетельство: при полном незнании предмета делать утверждения, не соответствующие действительности. Причем после неоднократного предупреждения.

[Владиславъ]

Бог любит нас. Евангелие - весть об этом всему миру.

Таково мое видение прочтенного в Евангелии.

Простите Даниил, но ответ не верный. Более того размазан и не сущностнен, тяжело читаем и не информативен для простых людей. Второе ваше предложение не в счёт, так как оно по определению не может быть ответом, а первое, то что Бог любит нас, может нести отрицательную смысловую нагрузку. Ведь и остальные (почти все) представители религий скажут то же самое.... Это такая себе всеобщая платформа для даже не межхристианского , а межрелигиозного единения.... (спаси Господи)...
Хорошо, не буду нарезать ваши идеи мелкими скибочками, пока не убедился окончательно в вашем понимании вопроса.... И с вашего позволения снова задам вам тот же вопрос: Что для Вас Даниил есть сердцем Евангелия? Что в нём такого особенного, что отличает его от всего другого в остальных религиях? Уже можно не коротко.... Спасибо...

[josh]

Джош, Машиах иудеев как раз Христос Нового Завета, другое дело Машиах ортодоксов-раввинистов это враг Иисуса. Термин "иудей" это бренд, который пачкать нельзя.

Сейчас нет иного иудаизма, кроме раввинистического. Таким образом, его и так уже слишком испачкали.

[Владиславъ]

Т.е. вы учите христиан тому, что совсем не обязательно упоминать имя Сына Божьего в молитве и служении? Интересно, а почему вы не учите мусульман не упоминать имя Аллаха? Во всех ваших построениях есть только одно рациональное зерно - это утверждение о существовании неких общих морально-этических норм, которые свойственны не только христианству но и другим традициям - иудаизму, индуизму, буддизму и пр. С этим я и не спорю. Вы мне откровенно ответьте (мне на самом деле интересно), если бы кто-либо постулировал тезис - "ортодоксальные христиане (православные)", не какие-то там древние, а современные, живущие сегодня и свято хранящие свой символ веры и догматику - добрые иудеи, неужели иудеи бы поверили?

Да...., если бы такой тезис на пример представители иудаизма официально зачитали бы на очередной межрелигиозной экуменической конференции, то сочинители талмуда бы в гробах перевернулись....
....То бы иудеи продвинулись...., разом бы всему миру и перемены.... Россия бы приняла от США пальму первенства, рубль стал бы самой надёжной мировой валютой и России все мировые институты реальной политической и экономической власти и т.д. т.п.. Второе пришествие точно бы тогда отодвинулось на сроки более чем неопределённые... (прошу простить за досуг)

Нет уж спасибо...

[Alex Shevchenko]

Сейчас нет иного иудаизма, кроме раввинистического.

Почему? Мы как раз имеем честь присутствовать при зарождении иудаизма евангелистического. Со своими аппологетами и первосвятителями, пророками и глаштаями

[Владиславъ]

Но легко найти адекватную замену. Если иудей - это тот, кто верен Торе (Божественному закону), старается все сердцем служить Богу и при этом принадлежит к еврейскому народу, то человек, который верен Божественному закону и старается всем сердцем служить Богу, но при этом не еврей, в еврейской традиции именуется ноахит (бен Ноах, потомок Ноя). И тогда - да, многие иудеи согласятся, что ортодоксальные христиане, вполне даже современные, свято хранящие свой символ веры и догматику, являются добрыми ноахитами. Собственно, об этом давно уже идет спор - считать ли христиан идолопоклонниками или же ноахитами, верными Богу. И очень многие иудеи стоят на второй точке зрения и относятся к искренним христианам со всем подобающим уважением. А разве вы не знали?

Похвально....Прекрасный экуменический ход, где присутствует и предметный диалог о (единой Церкви ветхого и нового заветов) ....и стратегия единения "квинтэссенция" евангелия Йешуа в Его нагорной проповеди...., а ведь главное это центральная истина о том, что одному Богу поклоняемся....Правда это надо ещё доказать..., но да ладно..., то дело специально натасканных технарей слова...., новых историков, учённых, теологов, документалистов и других сценаристов....
***
Ну а если серьёзно, где во всём этом Христос? Каково Его место во всём этом весьма важном конструктиве перестройки религиозного мира? В чём Его главная миссия? Разве о том Он говорил? Всё то выше перечисленное, по человеческим чаяниям, вполне достойное дело, но уж извините, с Евангелием оно ни чего общего (в сути) не имеет и это горькая для многих истина..., более того, прямо противостоит Евангелию..., по тому Христос и есть по сей день Камень преткновения, о который соблазняются многие.... Как обойти предмет Христологии? Ответ нет, не обойти..., разве только посредством заумного модернистского универсала..., а это уже реальный грех духовного блудадеяния...., так что, третья истинная альтернатива отсутствует.....

[Владиславъ]

Сейчас нет иного иудаизма, кроме раввинистического. Таким образом, его и так уже слишком испачкали.

Подтверждаю..., тогда...., в периоды храма Соломона и второго храма (Ирода), истинный ортодоксальный иудаизм был иудаизмом храмовым, ну а ортодоксальный иудаизм сегодня, понятное дело является раввинистическим... Непреодалимая как видите пропасть, была преодолена некоторыми мудрецами - сочинителями "новой религии"...

[DanielAlievsky]

Простите Даниил, но ответ не верный. Более того размазан и не сущностнен, тяжело читаем и не информативен для простых людей. Второе ваше предложение не в счёт, так как оно по определению не может быть ответом, а первое, то что Бог любит нас, может нести отрицательную смысловую нагрузку. Ведь и остальные (почти все) представители религий скажут то же самое.... Это такая себе всеобщая платформа для даже не межхристианского , а межрелигиозного единения.... (спаси Господи)...
Хорошо, не буду нарезать ваши идеи мелкими скибочками, пока не убедился окончательно в вашем понимании вопроса.... И с вашего позволения снова задам вам тот же вопрос: Что для Вас Даниил есть сердцем Евангелия? Что в нём такого особенного, что отличает его от всего другого в остальных религиях? Уже можно не коротко.... Спасибо...

Вас интересует правильный христианский ответ - или мой? Я, прочитав Евангелия в первый раз, увидел это. Бог любит нас. Бог - это любовь. Это - сердце Евангелий.

И с какой радости оно должно отличаться от других религий? Ведь Бог один! В разных религиях Бог может акцентировать наше внимание на разных вещах, это да, но учит Он одному и тому же. Евангелие - это весть, обращенная ко всему миру, к самым разным людям самых разных народов. Соответственно, внимание акцентировано на самом главном и самом первом, с чего начинается общение с Ним - на любви. Есть Иисус, Бог, Он вас любит, Он хочет спасти вас, Он даже принял для вас человеческий облик и крест, и искупил вас. Только откройтесь и поверьте - и вы будете с Ним.

Если вы видите суть Евангелия иначе - поделитесь, мне интересно.

[DanielAlievsky]

Вопрос поставлен также некорректно и вами: разве можно тогда как-либо сопоставлять христиан и иудеев если первые - религиозная принадлежность, а вторые - этническая? "Ортодоксальные немцы - добрые католики" - действительно звучит глупо.

Конечно, можно! В полном соответствии со словом Божьим. И правда, истинные поляки, как правило, католики. Настоящий русский, полагаю, землянин. А ближе всего к христианству - представители народа, специально избранного Богом, Христом, на то, чтобы быть священниками Бога - Христа.

Но сейчас я вас по-крайней мере понимаю. Вся проблема в иудейской терминологии, которая ставит знак равенства между религией и самое главное ее Богом и нацией. С т.з. любого неиудея (представителя гоим) - это абсолютно безосновательно, поскольку подтвердить это можно только словами самих иудаистов и больше ничем.

Не знаю, о чем вы говорите, что такое "чей-то Бог" или что такое "иудаист". Я опираюсь на Тору, она же Библия. Там написано ясно: евреи суть избранный Богом народ. Ни про какую религию в Библии не говорится, говорится о Боге, о евреях и об их исключительных обязанностях. А также о еще более исключительных обязанностях, в порядке возрастания, еврейских взрослых мужчин, левитов и коэнов.

Поэтому никаких замен и не требуется. "добрый ноахит" в перспективе иудейской теории прогресса священной традиции - недо-иудей, т.е. не иудей. А причина - опять та же самая идея безосновательной исключительной связи Божества с этносом.

Не знаю таких теорий. Рав объяснял на курсах, что у каждого народа свои обязанности. У евреев - вот такие, быть священниками. При чем тут "недо", непонятно. Я, например, не недоиудей, а просто не еврей.

Но, вы уж не обижайтесь, здесь вы намеренно и неизбежно пойдете по ложному пути, поскольку вам придется с необходимостью этим источникам приписывать через свое толкование тот смысл, которого они никогда не содержали. Отсюда пренебрежение к христианской традиции толкования и христианской древности, а также квази-протестанские симпатии. Вы только не поймите меня превратно - это не голословное обвинение. Поэтому несколько поясню.
Там, где есть христианство отсутствует идея развития традиционных форм от низших к высшим. Постулируется единый исток всех традиций - вера Адама ("пра-христианство"), которая имела чин своих священников, включая Мелхиседека, которому Аврам отдал десятину, и по чину которого имел священство Христос, как Сын человеческий. Фактический эту же традицию устного Завета несли потомки Авраама до Моисея. От Моисея начинается эпоха Закона, которая непосредственно обусловлена упадком Завета, как временная мера до момента пре-исполнения Завета, которое и есть Благая весть. В этой схеме, как вы легко заметили этническая принадлежность, связанная с потомками Иуды не играет существенной роли, а уж те более не имеет исключительной связи с Божеством.

Мне неочевидна концепция упадка Завета. Союз есть союз, как может он "упасть"?
А вот этническая принадлежность действительно не имеет особого значения для всего человечества, которое все целиком имеет связь с Богом, будучи попросту Его детьми. Я такой же сын Бога, как и вы, как и мой сосед-еврей или чукча с Чукотки. Вся исключительность еврейского народа - в его специализации на хранении Учения Бога, обучению ему других народов и роли священников. Поэтому я и пришел учиться этому к евреям. Для сравнения, математике я учился вовсе не у евреев.
Очевидно, приход новой эпохи не обойдется без еврейского народа священников. Но он также немыслим и без активного участия других народов.

[DanielAlievsky]

Это и есть лжесвидетельство: при полном незнании предмета делать утверждения, не соответствующие действительности. Причем после неоднократного предупреждения.

Не совсем. Лжесвидетельство - обвинять человека в грехе, которого он не совершал. Злословие - более широкое понятие. В частности, рассматривать малознакомый предмет в негативном свете, провоцируя собеседников обижаться.

В светском мире лжесвидетельство именуется клеветой и наказывается тюрьмой. Так, если человек говорит, что некая группа людей состоит из фашистов, а на самом деле они не фашисты, то такой обвинитель рискует сроком. Аналогично - если кто-то утверждает, что некто имярек убийца, или насильник, или вор. Утверждение, что иудеи молитвенно ожидают антихриста, т.е. демона, существа куда менее приятного, чем Гитлер - такого порядка.

А злословие, увы, встречается на каждом углу: соседка, недовольная твоей физиономией, порой может позлословить по поводу твоей манеры одеваться. Иудеям, в частности, весьма свойственно злословие по поводу тех же христиан.

[Йицхак]

Не совсем. Лжесвидетельство - обвинять человека в грехе, которого он не совершал. Злословие - более широкое понятие. В частности, рассматривать малознакомый предмет в негативном свете, провоцируя собеседников обижаться.

В данном случае его злословие совпало с лжесвидетельством. Одно утверждение про "недо-иудеев" чего стоит.

Иудеям, в частности, весьма свойственно злословие по поводу тех же христиан.

Да. Они почему-то постоянно вспоминают еврейские погромы, инквизицию, гетто и лживые и злобные утверждения, что они, иудеи, ждут антихриста. Ну, и прочие проявления христианской любви.
Нет бы сделать вид, что эти радости им так нравятся

[josh]

Почему? Мы как раз имеем честь присутствовать при зарождении иудаизма евангелистического. Со своими аппологетами и первосвятителями, пророками и глаштаями

Алекс, это такой маленький местечковый гешефт. Они пытаются уместиться сразу на обоих стульях-раввинистич.иудаизма и Христа и при этом сохранить респектабельное выражение лица. Но сделать это трудно даже при наличии очень широкого седалища