Ортодоксальные иудеи суть добрые христиане

[Йицхак]

Алекс, это такой маленький местечковый гешефт. Они пытаются уместиться сразу на обоих стульях-раввинистич.иудаизма и Христа и при этом сохранить респектабельное выражение лица. Но сделать это трудно даже при наличии очень широкого седалища

Это Вы как знаток того, кто водил евреев по пустыне, утверждаете?

[Владиславъ]

Вас интересует правильный христианский ответ - или мой? Я, прочитав Евангелия в первый раз, увидел это. Бог любит нас. Бог - это любовь. Это - сердце Евангелий.

И с какой радости оно должно отличаться от других религий? Ведь Бог один! В разных религиях Бог может акцентировать наше внимание на разных вещах, это да, но учит Он одному и тому же.

Я специально выделил ваше представление о Евангелии, как об одной из добрых вестей любви, свойственных и иным религиям, по причине единого у всех Бога. Чтобы вы сами видели, что ваша идея гуманитарной направленности, призывает к пересмотру человеческого общежития в социально - национально - религиозных вопросах, с перспективой построения качественно иного уровня жизни и порядка.....

В разных религиях и любовь разная...многоуровневая, а вот именно Божья, так вообще недоступна... В буддизме например наивысшая любовь это, раствориться в нерване, игнорируя даже добродетели и помощь ближнему, как помехи на пути к духовному блаженству (распаду личности) в безликой божественной энергии. Во многих индуистских течениях всегда в основе дуализм, злое и доброе начало, которые друг без друга перестали бы существовать. Разные эротические храмовые культы, как в кришнаизме и т.д. Да мало ли? Но стоит всё же уточнить, поскольку на практике, тем более сегодня, со многими последователями разных религий происходят сдвиги в их мировоззрении..., от антигуманных идей в их религиях, к идеям единого Бога и Его любви... Но это уже экуменический вопрос, во всех своих проблемах... И ещё: религии религиями, а человек тоже не без совести на свет появляется...., и если совесть (внутренняя весть свыше в духе человека), самим человеком не умертвленна, но жива, то действие совести всегда имеет один вектор направленности, а именно: высокая мораль, чистота, праведность, устремление к познанию истины и т.д. Павел как то сказал о язычниках, которые не имея закона от Бога, имеют в себе закон совести... Так что вопрос этот весьма не простой..., да и Евангелие у всех как то по разному интерпретируется...

Понятие любви имеет множество представлений и парадигм... В конце концов есть любовь к винограду, а есть к искусству..., есть любовь к профессии, а есть к призванию, есть любовь к себе и есть любовь к семье, детям... Но есть любовь и к Богу...., а главное Его любовь к нам (агапэ), происходящая из предвечных отношений наивысшей божественной недосягаемой нами (людьми) любви Бога Отца к Единородному Своему Сыну Христу...., к которой мы получили доступ посредством искупительной жертвы Христа, Его первосвященнечиской миссии и главное воплощению в Человеке. И будучи в природе и Богом и Человеком, Христос не просто стал посредником между Богом Отцом и нами (Его Церковью), но и соединил нас в Своей природе Богочеловека божественным образом, реальным усыновлением Небесному Отцу. Помните дикие ветви, привитые к лозе? Что происходит с дикими в етвями в таком случае? Что эти ветви получают? Что они производят? Во что эти ветви превращаются?
Какова теперь их природа?


Евангелие - это весть, обращенная ко всему миру, к самым разным людям самых разных народов. Соответственно, внимание акцентировано на самом главном и самом первом, с чего начинается общение с Ним - на любви. Есть Иисус, Бог, Он вас любит, Он хочет спасти вас, Он даже принял для вас человеческий облик и крест, и искупил вас. Только откройтесь и поверьте - и вы будете с Ним.

Если вы видите суть Евангелия иначе - поделитесь, мне интересно.

Христос вочеловечился, чтобы мы обожились... Христос воскрес из мёртвых, смертью смерть попрал и сущим во гробах жизнь вечную даровал...

Если раб может быть управляющим или даже верным другом господину, получившим от него свободу..., то усыновление предпологает семью в самом полноценном смысле этого слова.... Бог не делает ни чего не завершённым, по тому в эсхотологической перспективе, в след за Иоанном мы видем новую землю, новое небо, новый Иерусалим....., новых себя....
Так что Евангелие это не только весть любви Бога, в Его человеческом явлении (воплощении), исцелении нашей немощи, искупительной Жертве, оправдании нас пред Богом, нашем в Нём освящении и т.д., но и непосредственное наше с Ним отождествление, через приобщение к Нему в таинствах и главное в таинстве таинств (Евхаристии)... Это совсем другой мир..., совершенно новый мир в новом рождении, пока не отобразится в нас Христос, Сын Божий..., а это и есть не просто восстановление в нас (первичного Адама), а преображение нас в последнего Христа....

[DanielAlievsky]

Христос вочеловечился, чтобы мы обожились... Христос воскрес из мёртвых, смертью смерть попрал и сущим во гробах жизнь вечную даровал...

Если раб может быть управляющим или даже верным другом господину, получившим от него свободу..., то усыновление предпологает семью в самом полноценном смысле этого слова.... Бог не делает ни чего не завершённым, по тому в эсхотологической перспективе, в след за Иоанном мы видем новую землю, новое небо, новый Иерусалим....., новых себя....
Так что Евангелие это не только весть любви Бога, в Его человеческом явлении (воплощении), исцелении нашей немощи, искупительной Жертве, оправдании нас пред Богом, нашем в Нём освящении и т.д., но и непосредственное наше с Ним отождествление, через приобщение к Нему в таинствах и главное в таинстве таинств (Евхаристии)... Это совсем другой мир..., совершенно новый мир в новом рождении, пока не отобразится в нас Христос, Сын Божий..., а это и есть не просто восстановление в нас (первичного Адама), а преображение нас в последнего Христа....

Вот теперь я ничего не понял. Вы со мной не согласились? Или как? Нельзя ли в двух словах услышать вашу точку зрения?

[DanielAlievsky]

Да. Они почему-то постоянно вспоминают еврейские погромы, инквизицию, гетто и лживые и злобные утверждения, что они, иудеи, ждут антихриста. Ну, и прочие проявления христианской любви.

Не. Они просто и по-честному каждый день повторяют, что прочие племена земные - это полчища идолопоклонников. Алейну Лешабеах. Не все, конечно, но многие. Тем самым смешивают с грязью, в частности, меня, мою семью и многочисленных моих русских друзей, которые им никакого худа отродясь не делали. Увы, но это именно злословие. И, к сожалению, это бывает не только на молитве, но и в быту - люди кривятся, морщатся и говорят некрасивые слова в адрес не зачинщиков погромов и не инквизиторов, а вообще всех современных христиан, что не мешает им получать помощь от тех же Мостов Мира.

Занять крайнюю позицию и кидаться грязью в противную сторону - не так уж сложно. Но неправильно. У всех свои недостатки, как говорил миллионер из "В джазе только девушки".

[санек 969]

Лжесвидетель, а тем более лжесвидетель злобствующий, а тем более лжесвидетель, злобствующий после предупреждения - в принципе справедливо говорить не может.
Так что не тратьте себя.
Тем более, что оного Андрея в лжесвидетельстве и злобствовании не только я уличил, но и участник DanielAlievsky который не по наслышке знаком с вопросом.

Ну, про тебя то он верно сказал и понятно тебе это не нравится.

Ну, раз есть
Поправка: в лжесвидетельстве я упрекнул другого участника. Уважаемого Андрея я упрекнул в меньшем - в злословии...
То, твои уличения пока, что твоё представление о лжесвидетельствовании.
__________________

[Андрей 77]

Это и есть лжесвидетельство: при полном незнании предмета делать утверждения, не соответствующие действительности. Причем после неоднократного предупреждения.

Йицхак, на это надо что-то ответить? Флуд на флуд.. Перестаньте засорять форум (тоже флуд кстати).

[санек 969]

Еще раз повторю, раз непонятно. Иисуса - того, который в Евангелии - недостаточно, чтобы быть христианином? Необходимо что-то домыслить к Его словам?

Ещё, раз спрошу. Это почему?

[DanielAlievsky]

Ещё, раз спрошу. Это почему?

Не знаю. Лично мне достаточно Иисуса из Евангелий. Ему я верю. Никакие Троицы или Обожения можно не добавлять.

[JURINIS]

Не знаю. Лично мне достаточно Иисуса из Евангелий. Ему я верю. Никакие Троицы или Обожения можно не добавлять.

Уважаемый Данил. Понимаю, что любовь Христиан к иудеям - это от Бога. Особенно к ортодоксальным. Однако название темы не очень похоже на истину. Даже скорее наоборот - не похоже вообще. Но что делать, Христиане не могут не любить, даже врагов.
Шалом алейхем.

[санек 969]

Не знаю. Лично мне достаточно Иисуса из Евангелий. Ему я верю. Никакие Троицы или Обожения можно не добавлять.

Пардон, я почему-то знак вопроса не воспринял.

[Андрей 77]

Мне неочевидна концепция упадка Завета. Союз есть союз, как может он "упасть"?
А вот этническая принадлежность действительно не имеет особого значения для всего человечества, которое все целиком имеет связь с Богом, будучи попросту Его детьми. Я такой же сын Бога, как и вы, как и мой сосед-еврей или чукча с Чукотки. Вся исключительность еврейского народа - в его специализации на хранении Учения Бога, обучению ему других народов и роли священников. Поэтому я и пришел учиться этому к евреям. Для сравнения, математике я учился вовсе не у евреев.
Очевидно, приход новой эпохи не обойдется без еврейского народа священников. Но он также немыслим и без активного участия других народов.

Упадок традиции Завета - это ее искажение и забвение. "Упал" он по вине человека. а не Бога. Просто люди уже не могли хранить в чистоте устную традицию, и появилась необходимость Писания - каменных скрижалей. Исключительность еврейского народа - как катехона и хранителя Истины, т.о. ограничивается временем от Моисея до Христа. Т.е. временем отпадения индоевропейского пра-народа от Традиции и его возвращения ("Не отойдет скипетр от Иуды... покуда не придет Примиритель"), в математических цифрах - это около 1500 лет, что на 500 лет более чем у русских, и на 500 менее чем у эллинов (и это если не учитывать не менее чем 20-ти тыс. историю индоевропейского пра-монотеизма). Новая эпоха уже пришла вместе с концом просвещения и его "лебединой песни" - модерна, но никаких евреев-священников мы на горизонте не наблюдаем, просто потому что священство - не этнический, а религиозный институт.
Нет, я понимаю конечно - всем хочется быть царями и священниками. В этом смысле русские грешат наверное даже побольше евреев (пока что в основном только на бумаге), но к чему это приводило мы уже видели (октябрьская революция и германский национал-социализм) и поэтому меня беспокоит ваша композиция этнического и религиозного (может "бабахнуть" так, что мало ни кому не покажется).

[DanielAlievsky]

Упадок традиции Завета - это ее искажение и забвение. "Упал" он по вине человека. а не Бога. Просто люди уже не могли хранить в чистоте устную традицию, и появилась необходимость Писания - каменных скрижалей. Исключительность еврейского народа - как катехона и хранителя Истины, т.о. ограничивается временем от Моисея до Христа.

Мне близки ваши опасения по поводу возможности искажения устной традиции, но мне непонятен фундамент, на который вы опираетесь в своих заключениях. Иисус и апостолы в то время были как раз носителями Традиции, и Письменной, и Устной - и отчасти сообщили, через Евангелия и Послания, эту Традицию всему человечеству. До Иисуса нееврейские народы, если вообще знали, то знали Письменную Тору, Иисус же своими прекрасными проповедями и притчами сделал Устное Учение даже более известным в мире, чем записанный ТаНаХ. Это называется книгами Нового Завета.

Сейчас, разумеется, трудно не заметить некие искажения внутри еврейской традиции - что-то преувеличено, чему-то не уделяется должного внимания. Но ведь, чтобы изучать это, нужно... это изучать! Как изучаю я, внутри еврейской среды, знакомясь с молитвами, галахическими постановлениями, группами хороших умных людей, которые с чем-то не согласны или, наоборот, готовы отстаивать даже бредовые с моей точки зрения воззрения.

Т.е. временем отпадения индоевропейского пра-народа от Традиции и его возвращения ("Не отойдет скипетр от Иуды... покуда не придет Примиритель"), в математических цифрах - это около 1500 лет, что на 500 лет более чем у русских, и на 500 менее чем у эллинов (и это если не учитывать не менее чем 20-ти тыс. историю индоевропейского пра-монотеизма).

Я явно не "в теме". Объясняйте, пожалуйста, конкретнее, что вы имеете в виду. Какие 1500 лет, почему монотеизму 20 тысяч лет (а не около 6, как я привык думать).

Новая эпоха уже пришла вместе с концом просвещения и его "лебединой песни" - модерна, но никаких евреев-священников мы на горизонте не наблюдаем, просто потому что священство - не этнический, а религиозный институт.

Если вы что-то не наблюдаете, это не значит, что этого нет. Я для того сюда и приехал, чтобы наблюдать - и участвовать - в новых поразительных изменениях, которые свершает Всевышний. Иисус Христос в I веке нашей эры где-нибудь в Галлии тоже, прямо скажем, на горизонте не наблюдался.

Священство, которое связано с "религиозным институтом" - по-моему, вообще рукотворная и сугубо временная вещь. Про это хорошо писал Уитнесс Ли в комментарии к притче про горчичное зерно: дерево, в ветвях которого поселятся птицы (Матфей 13:32) - церковь разрастется в целое дерево, став вместо полезного злака "религиозным институтом", члены которого будут иметь отдаленное отношение к Богу.
Истинное священство может быть только одно - такое, которое описывает Сам Бог. А Он молчит про церкви. Но говорит - нравится этом нам или нет - про народ священников, про святое колено в этом народе, про святое семейство коэнов в этом колене и про единственного на всю планету первосвященника, служащего в единственном на планете Храме. Такую систему заповедал Господь - и я верю, что Он лучше нас знает, как правильно.

Кстати, среди самих евреев мне как-то пока не приходилось сталкиваться с каким-то нездоровым отношением к колену Леви. Ну, священники, молодцы. А мы вот воины. А мы - бизнесмены. А мы - специалисты по международным отношениям. У всех колен свои функции.

Вы не наблюдаете священников в этом, истинном смысле? А вот я имею честь быть знакомым с двумя коэнами, которые выполняют свое служение пусть и не так, как требуется в Храме, но так, как заповедал лично им Всевышний - с учетом отсутствия Храма. Бог уже начал свою работу - совместную работу с людьми всех конфессий. И евреи, разумеется, играют в этом плане задуманную изначально роль.

Нет, я понимаю конечно - всем хочется быть царями и священниками. В этом смысле русские грешат наверное даже побольше евреев (пока что в основном только на бумаге), но к чему это приводило мы уже видели (октябрьская революция и германский национал-социализм) и поэтому меня беспокоит ваша композиция этнического и религиозного (может "бабахнуть" так, что мало ни кому не покажется).

Уберите религиозное совсем. Я человек абсолютно нерелигиозный, светский ученый - материалист до мозга костей. Бог - это мой реально существующий Отец, Творец мира со всеми его законами, Автор всех наук. Само понятие "религия" мне чуждо.

А вот совместная работа с Богом, учеба у Него и, в конечном счете, служение Ему - в моем понимании, основной смысл человеческого существования. И существование народа, который - в смысле иврита, а не русского языка - является "святым", т.е. попросту "отдельным", "отделенным", "избранным на особое задание" - для меня лишь большая радость. При том, что мне вовсе неясно, почему всякому должно хотеться к ним присоединиться. Мне, скажем, не очень хочется. Хирург или МЧС-овец - тоже уникальные службы, но не каждому же быть таким.

[Андрей 77]

Объясняйте, пожалуйста, конкретнее, что вы имеете в виду. Какие 1500 лет, почему монотеизму 20 тысяч лет (а не около 6, как я привык думать).

Если брать время жизни Моисея за 15 в. до Р.Х., то время когда израильский народ (включая и иудеев) исповедовал истинную веру будут равны 1500 лет. Поскольку Аврам изначально, до того как вступил в Завет с Богом, был язычником, то истинная вера хранилась у других потомков Ноя.20 тыс. цифра условная ,скорее следует говорить 40 если не больше (сейчас вообще считают до 140) - это время существование человека. 6 тыс. лет появилось от непонимания двух вещей - "у Бога тысяча лет, как один день" и того, что все события описанные в "шестодневе" предшествовали появлению видимой вселенной (но это отдельная тема).

Истинное священство может быть только одно - такое, которое описывает Сам Бог. А Он молчит про церкви. Но говорит - нравится этом нам или нет - про народ священников, про святое колено в этом народе, про святое семейство коэнов в этом колене и про единственного на всю планету первосвященника, служащего в единственном на планете Храме. Такую систему заповедал Господь - и я верю, что Он лучше нас знает, как правильно.

Так где же храм и где жертва?

Кстати, среди самих евреев мне как-то пока не приходилось сталкиваться с каким-то нездоровым отношением к колену Леви.

Про Леви. Почитайте Новый Завет. Мы ведь с вами говорим о христианстве, так вот чин христианского священства, происходит не от левитов, а от Мелхиседека.

При том, что мне вовсе неясно, почему всякому должно хотеться к ним присоединиться. Мне, скажем, не очень хочется. Хирург или МЧС-овец - тоже уникальные службы, но не каждому же быть таким.

А кому хочется присоединиться? Начали вы с того, что попытались смешать христианство с иудаизмом. Сейчас призываете нам вопреки всему христианскому учению, признать священство левитов, которое к тому же нелегитимно в силу отсутствия храма. У каждого народа есть особыйталант и призвание, но народов-царей и народов-священников не бывает.

[DanielAlievsky]

Если брать время жизни Моисея за 15 в. до Р.Х., то время когда израильский народ (включая и иудеев) исповедовал истинную веру будут равны 1500 лет.

Обычно говорится о 13 веке до н.э. Но, с другой стороны, евреи эту веру исповедовали со времен Авраама - на Синае была дарована Тора в полном объеме, но и до этого иудеи не были язычниками. Так что получается примерно 2000 лет.

Поскольку Аврам изначально, до того как вступил в Завет с Богом, был язычником, то истинная вера хранилась у других потомков Ноя.

Да, мидраш говорит о Малки-Цедеке.

20 тыс. цифра условная ,скорее следует говорить 40 если не больше (сейчас вообще считают до 140) - это время существование человека.

Так вы пытаетесь привязать сюда время существования вида Homo Sapiens Sapiens? Боюсь, неудачная идея. Да, по последним данным этому виду не менее полутора сотен тысячелетий. Но никак нельзя сказать, что когда-то в те времена появился некий Адам, который умел пахать и разводить скот и вообще сделал кроманьонцев чем-то принципиально более высоким, чем другие виды нашего рода. Неандертальцы были ничуть не глупее современников-кроманьонцев. Думаю, речь надо вести именно о сроке порядка 6 тысяч лет, может быть, до 10 тысяч - наша межледниковая эпоха и великая неолитическая революция. Адам был где-то там. Библия - это не учебник зоологии и вовсе не обязана применять терминологию, которая популярна в наши дни - что "человек" есть биологический вид, определяемый набором хромосом. Библия называет человеком (адамом) или мужчиной и женщиной (иш и иша) Адама и его детей, решительно оставляя в стороне вопрос о том, были ли в то время на Земле иные существа, обладающие идентичным набором хромосом.

Так где же храм и где жертва?

Храм - в недалеком будущем. А необходимость жертв вообще под вопросом.

А кому хочется присоединиться? Начали вы с того, что попытались смешать христианство с иудаизмом. Сейчас призываете нам вопреки всему христианскому учению, признать священство левитов, которое к тому же нелегитимно в силу отсутствия храма. У каждого народа есть особый талант и призвание, но народов-царей и народов-священников не бывает.

А Бог считает иначе Не надо смешивать христианство и иудаизм, Бога ради. Евреи должны быть евреями и должны оставаться отделенными от прочих (кадош, на русский это неточно переводится словом "святой"), пока не наступят совершенно иные времена и алгоритмы взаимодействия с Богом. А христианские народы нужны для других задач. Главное, чтобы все вместе старались исполнить волю Творца и действовали так, как Он заповедал. И продолжает заповедовать сегодня, в наши дни, сейчас - на земле Израиля и за ее пределами.

[posol]

Не знаю. Лично мне достаточно Иисуса из Евангелий. Ему я верю. Никакие Троицы или Обожения можно не добавлять.

Я думаю, что ты получишь убедительные ответы на некоторые вопросы в моей теме.