Ортодоксальные иудеи суть добрые христиане

[Йицхак]

Библия говорит нам только об одном священнике Мелхиседеке

А Иофор у Вас священник кого? Неужто ваала?

[Йицхак]

Йицхак простите великодушно у евреев то же проблемы со знанием Писания...

Может быть, может быть.
Но они его хотя бы в подлиннике читают.

тут все начинается с вопроса что такое Писание.
Если мы говорим Хумаш они его с натяжкой занют, а вот если сказать Танах то тут уже простите, большинство ортодоксов имеют достаточно смутное представление о том что там написано

Тем более желающему доказывать, что Иисус есть Мессия надо знать ТаНаХ.

То что касается блока Устной Торы, ну тут иудеи продвинулись значительно дальше чем христиане, ну по тому что христианам попросту это знать не нужно...

Устная Тора хороша для понимания обстановки, в которой был Христос.
Тогда и многие "христианские" благоглупости просто почили бы вместе с языческой белибердой, выдаваемой за христианство.

[DanielAlievsky]

Йицхак простите великодушно у евреев то же проблемы со знанием Писания...
тут все начинается с вопроса что такое Писание.
Если мы говорим Хумаш они его с натяжкой занют, а вот если сказать Танах то тут уже простите, большинство ортодоксов имеют достаточно смутное представление о том что там написано, при чем я говорю о раввинах. Говорю не по наслышке, а из личного общения.
Так что не только христиане иногда не знают того что написано в Танахе, иудеи то же не знают.

Зачем вы так обобщаете? Если какой-то из знакомых вам раввинов чего-то не знает, а христианин, например, знает, это ровно ничего не доказывает. Я тоже знаю раввина, который однажды сделал глупую ошибку.
Однако, пророков в Израиле изучают в средней школе. Не в религиозной, а в самой обычной, светской. И ТаНаХ входит в выпускной экзамен. Ничего подобного, по-моему, про среднюю православную публику сказать нельзя.

То что касается блока Устной Торы, ну тут иудеи продвинулись значительно дальше чем христиане, ну по тому что христианам попросту это знать не нужно... ну тут то же опять таки с глубоким познанием данного вопроса есть некоторые проблемы...
только на весьма поверхностном уровне... знают немного Каббалу и Танью, дальше у большинства знания заканчиваются.

Но Каббала - это не начало, а самый конец. Все, кто хоть немного старается соблюдать Тору, вынужденно знают основы кашрута, шабата и сексуальных отношений. Да и Тору никто обычно не читает без комментариев - а это тоже Устная Тора.

Причем, мне кажется, христиане делают грубейшую ошибку, считая Устную Тору "ненужной". В действительности, Новый Завет есть не что иное, как Устная Тора в чистейшем виде. Ибо именно так называется все Учение Бога, не вошедшее в канонический письменный текст! И действительно, Иисус учил устно, апостолы же писали не книги, а письма. Если вы вообще верите в Новый Завет, то его следует считать частью именно Устной Торы - пусть главнейшей, но частью. Если не верите, подобно некоторым евреям, - тогда можно думать иначе.

[чукча]

В действительности, Новый Завет есть не что иное, как Устная Тора в чистейшем виде.

Интересно, с какого же боку наличие расчлененных покойников способствует установлению контакта с Богом? Не авода зара ли это?

Да и откуда мудрецы этой религии выцепили, что наличие в помещении ав авот тума благотворно влияет на процесс молитвы?

Может Вы что-то путаете, и миним - они отличаются лишь антисемитизмом, а что до изучения чего-либо - там как-бы пусто?

(я соглашусь лишь вот на что: брит хадаш имеет вполне стройные зачатки хасидута, которые, борух Ашем, давно были подняты и внесены в Традицию. Сам по себе брит хадаш без идишкайта человеку ничего не даст. И в любом случае отсутствие оригинального текста брит хадаша не позволяет адекватно ознакомиться с ним. Посему, учите например Танию - гораздо глубже и обоснованнее, в отличии от.)

[Андрей 77]

А как прикажете работать с темой из 79 страниц? Я, в частности, не в силах следить за таким количеством сообщений и отвечать на них все Да и новичку трудно такое прочесть.

Я бы предложил разделить ее на несколько:
1) Идеи ортодоксы и иудеи христиане (всегда найдут понимание, в том смысле что найдут пункты принципиального различия и всегда, хоть и с трудом научатся как-то сосуществовать, до какого-то момента)
2) Конспирологические модели "заговора":
а) заговор Павла против иудеев.
б) заговор иудеев во главе с Павлом.
- эти никогда не научатся сосуществовать ни с кем - это изначально неискренние люди, поэтому и разговор всегда переходит на личности - здесь важными становится только обвинения в гордыне и рассуждения чье бревно в глазу больше.
3) Очень странная постановка вопроса звучащая в теме пытающаяся как-то примирить 1) и 2) - это уже абсурд.

[Ветрогонов]

Интересно, с какого же боку наличие расчлененных покойников способствует установлению контакта с Богом? Не авода зара ли это?

Да и откуда мудрецы этой религии выцепили, что наличие в помещении ав авот тума благотворно влияет на процесс молитвы?

Может Вы что-то путаете, и миним - они отличаются лишь антисемитизмом, а что до изучения чего-либо - там как-бы пусто?

(я соглашусь лишь вот на что: брит хадаш имеет вполне стройные зачатки хасидута, которые, борух Ашем, давно были подняты и внесены в Традицию. Сам по себе брит хадаш без идишкайта человеку ничего не даст. И в любом случае отсутствие оригинального текста брит хадаша не позволяет адекватно ознакомиться с ним. Посему, учите например Танию - гораздо глубже и обоснованнее, в отличии от.)

Я думаю вы не настолько глупы чтобы не возмочь изъясняться более доступным языком

[DanielAlievsky]

Интересно, с какого же боку наличие расчлененных покойников способствует установлению контакта с Богом? Не авода зара ли это?

Да и откуда мудрецы этой религии выцепили, что наличие в помещении ав авот тума благотворно влияет на процесс молитвы?

Может Вы что-то путаете, и миним - они отличаются лишь антисемитизмом, а что до изучения чего-либо - там как-бы пусто?

А я вроде оговорился - если вы верите в Новый Завет. Я же к христианам обращался. Если не верите, то его можно считать чем угодно, в том числе мифами народов Средней Азии - которые по чистой случайности в чем-то совпали с традицией еврейских мудрецов.

(я соглашусь лишь вот на что: брит хадаш имеет вполне стройные зачатки хасидута, которые, борух Ашем, давно были подняты и внесены в Традицию. Сам по себе брит хадаш без идишкайта человеку ничего не даст. И в любом случае отсутствие оригинального текста брит хадаша не позволяет адекватно ознакомиться с ним. Посему, учите например Танию - гораздо глубже и обоснованнее, в отличии от.)

Факты, однако, противоречат этой точке зрения - Новый Завет дал очень многое человечеству, в частности, способствовал тому, что цивилизация сейчас такая, какая есть. Вся "западная" (уже общемировая) цивилизация основана на Торе, но ознакомились люди с ней именно благодаря Евангелиям и их проповедникам. Опять же устно, в большинстве своем - лишь в последние несколько веков процент грамотных христиан стал заметным. А до изобретения печатного станка книги вообще мало кто мог себе позволить.

А оригинального текста у Нового Завета нет и не может быть по той же причине, по которой нет ее у Устной Торы. Ибо - это учение было передано устно, уж решайте сами, Богом или самозванцем. Оригинальные тексты могут быть (как и в случае Устной Торы) лишь у более поздних сочинений, таких, как Сумма Теологии.

[Андрей 77]

Я думаю вы не настолько глупы чтобы не возмочь изъясняться более доступным языком

Ветрогонов, предполагаю, что для того чтобы общаться с чукчей нам с вами придется выучить чукотский и алеутский языки.

[DanielAlievsky]

Я бы предложил разделить ее на несколько:
1) Идеи ортодоксы и иудеи христиане (всегда найдут понимание, в том смысле что найдут пункты принципиального различия и всегда, хоть и с трудом научатся как-то сосуществовать, до какого-то момента)
2) Конспирологические модели "заговора":
а) заговор Павла против иудеев.
б) заговор иудеев во главе с Павлом.
- эти никогда не научатся сосуществовать ни с кем - это изначально неискренние люди, поэтому и разговор всегда переходит на личности - здесь важными становится только обвинения в гордыне и рассуждения чье бревно в глазу больше.
3) Очень странная постановка вопроса звучащая в теме пытающаяся как-то примирить 1) и 2) - это уже абсурд.

Судя по вашим предложениям, я не сумел донести свою идею. Я не имею, например, ни малейшего желания о чем-то говорить с иудеями-христианами, ибо де-факто в этой области мне известны только так называемые "выкресты" - люди, решившие по своей инициативе разорвать Завет с Творцом. Идея "заговора" мне вообще неинтересна.

Я же хочу показать, что настоящие иудеи (прежде всего ортодоксы, но не только) и настоящие христиане уже едины. Едины постольку, поскольку они действительно верят в Бога и следуют своей религии, а не тем или иным людским обычаям. Осознать, что ошибался с самого начала - это недостаточный, но совершенно необходимый и важнейший шаг на пути к исправлению ошибок.

[Ветрогонов]

А оригинального текста у Нового Завета нет и не может быть по той же причине, по которой нет ее у Устной Торы. Ибо - это учение было передано устно, уж решайте сами, Богом или самозванцем. Оригинальные тексты могут быть (как и в случае Устной Торы) лишь у более поздних сочинений, таких, как Сумма Теологии.

Всякая премудрость от Господа и с Ним пребывает вовек.



23 Премудрость соответствует имени своему, и немногим открывается.
24 Послушай, сын мой, и прими мнение мое, и не отвергни совета моего. Притч 1:8
25 Наложи на ноги твои путы ее и на шею твою цепь ее. Сир 6:30
26 Подставь ей плечо твое, и носи ее и не тяготись узами ее. Мф 11:30
27 Приблизься к ней всею душею твоею, и всею силою твоею соблюдай пути ее.
28 Исследуй и ищи, и она будет познана тобою и, сделавшись обладателем ее, не покидай ее;
29 ибо наконец ты найдешь в ней успокоение, и она обратится в радость тебе.
30 Путы ее будут тебе крепкою защитою, и цепи ее славным одеянием; Мф 11:29
31 ибо на ней украшение золотое, и узы ее гиацинтовые нити.
32 Как одеждою славы ты облечешься ею, и возложишь ее на себя как венец радости. Притч 4:9
33 Сын мой! если ты пожелаешь ее, то научишься, и если предашься ей душею твоею, то будешь ко всему способен.
34 Если с любовью будешь слушать ее, то поймешь ее, и если приклонишь ухо твое, то будешь мудр.
35 Бывай в собрании старцев, и кто мудр, прилепись к тому; люби слушать всякую священную повесть, и притчи разумные да не ускользают от тебя. Сир 8:9, 11


36 Если увидишь разумного, ходи к нему с раннего утра, и пусть нога твоя истирает пороги дверей его. Лк 21:38
37 Размышляй о повелениях Господа и всегда поучайся в заповедях Его: Он укрепит твое сердце, и желание премудрости дастся тебе.

[Ветрогонов]

Ветрогонов, предполагаю, что для того чтобы общаться с чукчей нам с вами придется выучить чукотский и алеутский языки.

А где милость чукчи по отношению к нам несведующим? Зачем пыжиться то гоголем всякий может щеголять в том в чем сам научен.

[JURINIS]

А между прочим:

Интересно, с какого же боку наличие расчлененных покойников способствует установлению контакта с Богом? Не авода зара ли это?
Да и откуда мудрецы этой религии выцепили, что наличие в помещении ав авот тума благотворно влияет на процесс молитвы?
Может Вы что-то путаете, и миним - они отличаются лишь антисемитизмом, а что до изучения чего-либо - там как-бы пусто?
(я соглашусь лишь вот на что: брит хадаш имеет вполне стройные зачатки хасидута, которые, борух Ашем, давно были подняты и внесены в Традицию. Сам по себе брит хадаш без идишкайта человеку ничего не даст. И в любом случае отсутствие оригинального текста брит хадаша не позволяет адекватно ознакомиться с ним. Посему, учите например Танию - гораздо глубже и обоснованнее, в отличии от.)

Круто. Как разговор докторов на латыни. Видно проще нельзя. Проще для меня будет евреем родиться. Хотя Христос не усматривал в том особой нужды, что бы быть евреем, а вот хорошему человеку Никодиму, иудею, усматривал нужду в рождении свыше. Да и не только одному Никодиму, а всем людям. Молодец Христос. Низкий поклон Ему.
И евреи через Него имеют уважение у нормальных Христиан.
Шалом алейхем.

[Андрей 77]

С

Я же хочу показать, что настоящие иудеи (прежде всего ортодоксы, но не только) и настоящие христиане уже едины. Едины постольку, поскольку они действительно верят в Бога и следуют своей религии, а не тем или иным людским обычаям. Осознать, что ошибался с самого начала - это недостаточный, но совершенно необходимый и важнейший шаг на пути к исправлению ошибок.

То есть они не следуют обычаям еврейского народа? - это так, в шутку, серьезней вас не понять. Хотя попытаюсь - вы видимо как г-н Генон хотите сказать об эзотерическом единстве всех Традиций? Чтож с исламом и иудаизмом пожалуй у вас что-то может получиться (если пренебречь политическими амбициями их носителей, что на практике конечно мало вероятно, но все же если научить сказочным образом думать тех и других они поймут тождественность своих доктрин), но с христианством-то как??? Скажите как вы объясните иудею или масульманину идею Боговоплощения? "Слово плоть бысть" - это же даже не ересь, это богохульство, за это камнями побъют.

[Андрей 77]

А где милость чукчи по отношению к нам несведующим? Зачем пыжиться то гоголем всякий может щеголять в том в чем сам научен.

И самое главное не понимать, что то в чем он научен (я имею ввиду иностранные слова), относятся к филологии и лингвистике (в которых я так понимаю он слабоват, давайте его попросим приводить термины в оригинальном виде, знаками иврита), а не к обсуждению тем на русскоязычном форуме.

[Ветрогонов]

И самое главное не понимать, что то в чем он научен (я имею ввиду иностранные слова), относятся к филологии и лингвистике (в которых я так понимаю он слабоват, давайте его попросим приводить термины в оригинальном виде, знаками иврита), а не к обсуждению тем на русскоязычном форуме.

Давайте попросим его чтобы он прилагал к излагаемому пояснение на общедоступном языке состоящем из знакомых всем терминов.