Может ли гневаться Бог?

[Вовчик]

Vladilen

но они же очевидны!
В модели расширяющейся Вселенной...

Оставим на время применение термина "очевидный" к модели, построенной на гипотезе, которая на гипотезе сидит и гипотезой погоняет...и будем считать, что Вы доказали, что Бог является творцом нашей Вселенной.

Но каким образом отсюда следует, что Бог находится в ином (трансцендентном) мире?

Что мешает Ему быть материальным в материальном мире? Почему обязательно нужно "загонять" Бога в трансцедентный мир?

Если в Вашем организме или в организме Ваших знакомых родилась новая клетка или просто родился новый человек, означает ли это, что Вас нужно переместить в трансцедентный мир, чтобы объяснить рождение новой клетки или нового организма?

Перемещение Бога в трансцедентный мир - типичный пример надуманного умножения сущности без всякой необходимости..лицемерие, лукавство и прелюбодеяние, о котрых говорит Христос.

[Vladilen]

Vladilen
Оставим на время применение термина "очевидный" к модели, построенной на гипотезе, которая на гипотезе сидит и гипотезой погоняет...и будем считать, что Вы доказали, что Бог является творцом нашей Вселенной.

Вовчик,
теория разумного замысла это не гипотеза, а факт, который основывается на научно доказанной невозможности случайного возникновения вселенной и самозарождения жизни в ней.

Но каким образом отсюда следует, что Бог находится в ином (трансцендентном) мире?
Что мешает Ему быть материальным в материальном мире? Почему обязательно нужно "загонять" Бога в трансцедентный мир?
Если в Вашем организме или в организме Ваших знакомых родилась новая клетка или просто родился новый человек, означает ли это, что Вас нужно переместить в трансцедентный мир, чтобы объяснить рождение новой клетки или нового организма?
Перемещение Бога в трансцедентный мир - типичный пример надуманного умножения сущности без всякой необходимости..лицемерие, лукавство и прелюбодеяние, о котрых говорит Христос.

Нет, друг,
принцип "Бритвы Оккама" здесь не работает, так как относится только к физическому миру.
Творец мира НЕ находится в самом мире - это факт.
Во-вторых, Бог в Своём откровении (Библии) утверждает, что Его царство не от мира сего.
В-третьих, свидетельства переживших опыт "жизни после смерти", подтверждают трансцендентность Бога и Его царства.

[Браток]

[QUOTE=Vladilen;2180362]

теория разумного замысла это не гипотеза, а факт, который основывается на научно доказанной невозможности случайного возникновения вселенной и самозарождения жизни в ней.

Вот только не стоит передёргивать с "научными доказательствами", т.к. ученые являются лишь обычными реалистами, не могущими выйти за пределы пространственно-временных рамок даже в своем воображении. Скажите, как может непредвзято исследовать сам себя тот же человек? Всегда будет главное место отводится субъективности, как ни крути.

Нет, друг,
принцип "Бритвы Оккама" здесь не работает, так как относится только к физическому миру.
Творец мира НЕ находится в самом мире - это факт.

А как прикажете тогда понимать эти слова из Библии: "Разруби дерево, Я - там; подними камень, и ты найдешь меня там."?

Во-вторых, Бог в Своём откровении (Библии) утверждает, что Его царство не от мира сего.

Об этом говорит Сын Божий - Иисус, но Он также и говорит, что "много небес и обителей в доме Отца Моего".

В-третьих, свидетельства переживших опыт "жизни после смерти", подтверждают трансцендентность Бога и Его царства.

Интересно, каким это образом?

[Vladilen]

[quote=Браток;2180502]

Вот только не стоит передёргивать с "научными доказательствами", т.к. ученые являются лишь обычными реалистами, не могущими выйти за пределы пространственно-временных рамок даже в своем воображении. Скажите, как может непредвзято исследовать сам себя тот же человек? Всегда будет главное место отводится субъективности, как ни крути.

Вы не доверяете учёным?
Или верите в релятивизм?

А как прикажете тогда понимать эти слова из Библии: "Разруби дерево, Я - там; подними камень, и ты найдешь меня там."?

Как аллегорию, указывающую на то, что ВСЁ сотворено Богом.
(написано: "Господь не в рукотворных храмах живёт", как он, буквально, может жить в дереве или камне??).

Об этом говорит Сын Божий - Иисус, но Он также и говорит, что "много небес и обителей в доме Отца Моего".

Правильно, речь идёт о трансцендентном (Божьем) мире.
(Много небес и обителей Вы видели в этом, физическом мире?).

Интересно, каким это образом?

Почитайте свидетельства об ином мире людей, вернувшихся к жизни после смерти (например, Моуди "Жизнь после смерти" или в книгах Кублер-Росс и пр.).

[Браток]

[QUOTE=Vladilen;2180528]

Вы не доверяете учёным?
Или верите в релятивизм?

А Вы бы не вопросом на вопрос

Скажите, как может непредвзято исследовать сам себя тот же человек?

мне отвечали, а лучше бы привели ссылку на однозначные выводы учёного мира о невозможности случайного зарождения жизни. Поймите правильно, что сам я так не считаю, я просто Знаю о существовании Творца, но это моё Знание и оно никому ничего никогда не докажет. Но коль скоро мы общаемся на форуме, то почему бы и не порассуждать о разных подходах и мировоззрениях, не залезть, так сказать, в "шкуру" материалиста?

Как аллегорию, указывающую на то, что ВСЁ сотворено Богом.
(написано: "Господь не в рукотворных храмах живёт", как он, буквально, может жить в дереве или камне??).

А вот это и означает, что Творец - ЕДИН. И от того, что это - аллегория, суть вещей не меняется.

Правильно, речь идёт о трансцендентном (Божьем) мире.
(Много небес и обителей Вы видели в этом, физическом мире?).

Видно, что Вы не совсем понимаете смысл слова "материя" - Вы вот также не видите радиационное излучение или те же радиоволны, но это отнюдь не означает, что их нет. Это означает лишь одно - человек их просто не может видеть своими органами восприятия информации.

Почитайте свидетельства об ином мире людей, вернувшихся к жизни после смерти (например, Моуди "Жизнь после смерти" или в книгах Кублер-Росс и пр.).

А Вы почитайте написанное мною выше и вопрос снимется сам собой.

[Vladilen]

А Вы бы не вопросом на вопрос мне отвечали,

Приезжий спрашивает у одессита:
- почему у Вас в городе всегда на вопрос отвечают вопросом?
- а почему бы и нет?

а лучше бы привели ссылку на однозначные выводы учёного мира о невозможности случайного зарождения жизни. Поймите правильно, что сам я так не считаю, я просто Знаю о существовании Творца, но это моё Знание и оно никому ничего никогда не докажет. Но коль скоро мы общаемся на форуме, то почему бы и не порассуждать о разных подходах и мировоззрениях, не залезть, так сказать, в "шкуру" материалиста?

Замечание резонное.
Привожу некоторые научные данные по затронутому Вами вопросу.

10. Невозможность самозарождения жизни

Эволюционное учение относится не к практической науке, а к исторической (о не наблюдаемом прошлом). Поэтому не удивительно, что всё больше учёных считают его бездоказательным, особенно, утверждение о случайном зарождении и развитии жизни на Земле из неживой материи. Ведь для неорганических соединений нужна только энергия, но для живых структур - энергия и информация.


Открытие ДНК, как носителя генетического кода, показало, что возникновение жизни неразрывно связано с наличием сложной системы химической информации. Только при её наличии могли возникнуть протобактерия или первая амёба: из неживого появиться живое.


Справедливости ради, следует заметить, что идея самозарождения жизни принадлежит неодарвинистам. Сам Дарвин был иного мнения: "Вероятно, все живые организмы, когда-либо существовавшие на Земле, происходят от одной изначальной формы, в которую предварительно вдохнули жизнь".


Сегодня любой опытный микробиолог может создать новую одноклеточную форму жизни, но для этого ему нужен соответствующий первичный материал и, что очень важно, знания (банк сведений, накопленных многими поколениями учёных). В основе же эволюции лежит предположение, что для возникновения простейшей одноклеточной формы жизни достаточно случайных процессов хаотического соединения мономеров неживой материи (т.н. "абиогенез").


Этой странной гипотезе присвоили красивое, но бессмысленное название "химическая или пребиотическая эволюция" - первый этап эволюции, в ходе которого органические вещества возникли из неорганических молекул под влиянием внешних энергетических и селекционных (?!) факторов в силу развёртывания процессов самоорганизации (?). Как признают сами эволюционисты, неизвестно когда, где и каким образом началась "биохимическая эволюция", как можно извлечь информацию из чисто случайных химических процессов?


В рамках этой гипотезы, основным звеном является "эволюция протобионтов". Гипотетические протобионты это ещё не клетки, а доядерные организмы, не имеющие ограниченного оболочкой ядра и органоидов, но, якобы, способные к самовоспроизведению с помощью энергетических систем (молекул с различными формами фосфатов), образования полимеров (синтеза длинных молекул из коротких) и эволюции метаболизма (обмена веществ).


Однако эта гипотеза противоречит законам физики, химии, молекулярной биологии. Например, пирофосфат, во-первых, нестабилен в растворах и, во-вторых, без уже готовой фотосинтетической системы не может переносить энергию. Но, без затрат энергии, невозможно образование биополимеров. Кроме того, синтез полимеров всегда протекает наряду с их распадом (расщеплением) и, в обычной природной среде, биополимеры полностью расщепляются гидролитическими ферментами.


Процессы метаболизма тесно связаны друг с другом и целенаправлены, что противоречит гипотезе химической эволюции о случайном характере всех изменений. Эволюция протобионтов не в состоянии объяснить каким образом управлялись сложнейшие процессы метаболизма при отсутствии генетического кода (ДНК и РНК). Туманные ссылки на самоорганизацию (?) неживой (!) материи - недостойны настоящих учёных.


До сих пор, химическая эволюция так и остаётся недостоверной гипотезой: существование протобионтов не доказано, достоверный механизм их образования не существует, в лабораторных условиях они не воссозданы.

А вот это и означает, что Творец - ЕДИН. И от того, что это - аллегория, суть вещей не меняется.

Согласен,
но это также не означает, что Он слит со Своим творением (это пантеизм, христиане не разделяют такое учение).

Видно, что Вы не совсем понимаете смысл слова "материя" - Вы вот также не видите радиационное излучение или те же радиоволны, но это отнюдь не означает, что их нет. Это означает лишь одно - человек их просто не может видеть своими органами восприятия информации.

Ну, почему не понимаю?
Под термином материя подразумеваются все формы существования материального мира, в том числе, в форме энергии (как видимой, так и не видимой, т.н. "тёмная энергия!).

[Браток]

Vladilen

Замечание резонное.
Привожу некоторые научные данные по затронутому Вами вопросу.

В том-то и всё дело, что - некоторые, а не общее заключение мирового учёного сообщества. Вот как признают все, к примеру, закон притяжения или число ПИ. Я могу нагуглить кучу контраргументов на Ваши аргументы и в результате никто никому ничего не докажет. Повторюсь, что я лично Знаю о Сотворении Вселенной Творцом, просто не всем так повезло, как мне. Я вполне серьезно говорю.

Согласен,
но это также не означает, что Он слит со Своим творением (это пантеизм, христиане не разделяют такое учение).

А как понимают БОГА христиане? Расскажите мне об этом, пожалуйста, просветите, так сказать.

Ну, почему не понимаю?
Под термином материя подразумеваются все формы существования материального мира, в том числе, в форме энергии (как видимой, так и не видимой, т.н. "тёмная энергия!).

Так и к чему же в таком случае Вы пишите следующее:

Правильно, речь идёт о трансцендентном (Божьем) мире.
(Много небес и обителей Вы видели в этом, физическом мире?).

??????? Тем более Иисус говорит о "доме Отца", смею думать, что речь идёт о Творении опять же. Что скажете?

[Vladilen]

VladilenВ том-то и всё дело, что - некоторые, а не общее заключение мирового учёного сообщества. Вот как признают все, к примеру, закон притяжения или число ПИ. Я могу нагуглить кучу контраргументов на Ваши аргументы и в результате никто никому ничего не докажет. Повторюсь, что я лично Знаю о Сотворении Вселенной Творцом, просто не всем так повезло, как мне. Я вполне серьезно говорю

Друг,
а как можно получить заключение мирового учёного сообщества о том, что вселенная сотворена Творцом? хотя немало учёных считает именно так, да и Вы знаете об этом.

.А как понимают БОГА христиане? Расскажите мне об этом, пожалуйста, просветите, так сказать.

По данному вопросу, предлагаю Вашему вниманию доктрины нашей церкви евангельских христиан (баптистов).

1.Триединая сущность Бога. Есть только один истинный, вечный, совершенный, всемогущий, непознаваемый Бог Творец всего видимого и невидимого. Он открывается творению в трёх лицах: в Отце, Сыне и Святом Духе, достойных одинакового доверия, поклонения и послушания, имеющих одну и ту же природу, выполняющих разные, но взаимосвязанные задачи в делах творения, провидения, спасения.

«Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» (Матфея 28:19).

(Бытие 1:1, 2; Марка 12:29; Матфея 3:16, 17, 19:26; Иоанна 4:24; Деяния 5:3, 4; 2Коринфянам 13:13; Евреям 1:1-3; Псалом 89:3).

2. Бог Отец. Это непостижимая Личность, Которую никто видеть не может. Дух, совершенный в мудрости, силе, любви, святости, сотворивший вселенную и человека, отвечающий на молитвы, спасающий от греха и от вечной гибели всех, приходящих к Нему через Иисуса Христа.

«Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня, а кто любит Меня, тот будет возлюблен Отцем Моим и Отец Мой возлюбит его, и Мы придём к нему и обитель у него сотворим» (Иоанн 14:21, 23).

(Иоанна 1:18, 4:24; Бытие, гл.1, 2; Исаии 57:15, 66:1, 2; 2Петра 3:9; 1Тимофею 2:4).

3. Иисус Христос, Сын Божий. Бог, воплотившийся в безгрешного человека через зачатие от Святого Духа и рождение Девой Марией. Он умер на кресте, став добровольной заместительной жертвой за грехи всех людей, воскрес в прославленном теле, вознёсся в Своё царство и воссоединился с Отцом. Иисус Христос является Главой Церкви, единственным посредником между людьми и Царством Божьим, ходатайствуя за тех, чьё сердце преданно Ему.

«Родит же Сына, и наречёшь Ему имя: Иисус; ибо Он спасёт людей Своих от грехов их» (Матфей 1:21).

(Луки 1:30-35; Римлянам 1:2-5; 1Петра 3:18; 1 Коринфянам 15:3, 4; Ефесянам 1:22, 23, 1 Иоанна 2:1).

4. Святой Дух. Третье Лицо триединой сущности Бога, равное по природе Отцу и Сыну. Святой Дух присутствует в нашем мире, чтобы обличить его в грехе, поведать о праведности и суде, прославить нашего Господа. Каждый человек, в момент принятия жертвы Иисуса Христа за свои грехи, получает дар - крещение Святым Духом, Который возрождает уверовавшего грешника к новой жизни, осуществляет водительство, наставляя на всякую истину, утешает, даёт силы для благочестивой жизни и служения.

«И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его;
А вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет» (Иоанн 14:16, 17).

(Иоанна 15:26, 16:7-15; Деяния 2:38, 5:3, 4; Римлянам 8:9, 14; 1 Коринфянам 6:19, 12:13; Галатам 5:22, 23).

.Так и к чему же в таком случае Вы пишите следующее: ??????? Тем более Иисус говорит о "доме Отца", смею думать, что речь идёт о Творении опять же. Что скажете?

Нет,
в этих словах Иисуса речь идёт не о творении, а о царстве Божьем, куда апостолы, в тот момент, не могли войти с Иисусом. Который обещал, что приготовит им обители в доме Отца, а затем придёт и заберёт (после их смерти) к Себе, чтобы они были там, где и Он.

С уважением к Вашей любознательности,
Владилен

[Браток]

Vladilen

Каждый человек, в момент принятия жертвы Иисуса Христа за свои грехи, получает дар - крещение Святым Духом,

Нельзя ли более подробнее об этом месте в вашей баптистской доктрине? Что значит - каждый? То есть, вы-баптисты, утверждаете, что при совершении определённого обряда ("принятия жертвы Иисуса Христа за свои грехи") человек получает КДС? Мне интересен этот отрывок в доктрине баптистов.

Нет,
в этих словах Иисуса речь идёт не о творении, а о царстве Божьем, куда апостолы, в тот момент, не могли войти с Иисусом. Который обещал, что приготовит им обители в доме Отца, а затем придёт и заберёт (после их смерти) к Себе, чтобы они были там, где и Он.

Угу, а заявляете, что понимаете суть материи. "1. (Откр 5:6-11)
6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.
8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
11 И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,
(Откр.5:6-11)" Творение - это ведь не только физическая Вселенная, но и Вселенная духовная. Дух - вверху, физика - внизу. Подножие Престола БОГА - это наш грубоматериальный мир. Всё, что выше, уже не воспринимается нами-людьми, через наши органы восприятия информации. Но это не говорит о том, что нет других миров-небес, о которых и говорит нам Иисус. Они есть, но далеко не каждому дано их увидеть. Лишь только тем, кто получит Спасение. ИМХО.

[Вовчик]

Назвать Бога материальным или трансцедентным для нашего спасения никакой рояли не играет.

От Матфея святое благовествование. Глава 6. Стих 33
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.

Аргумент - учёные доказали в таком разговоре - вообще смысла не имеет. Это вопрос веры. Учёные ничего не доказали. В астрофизике они не понимают самых главных вещей и гипотеза БВ - остаётся всего лишь гипотезой.

[Vladilen]

Vladilen Нельзя ли более подробнее об этом месте в вашей баптистской доктрине? Что значит - каждый? То есть, вы-баптисты, утверждаете, что при совершении определённого обряда ("принятия жертвы Иисуса Христа за свои грехи") человек получает КДС? Мне интересен этот отрывок в доктрине баптистов.

Нет, друг,
не обряда.
Под моментом принятия любым человеком жертвы Иисуса Христа за свои грехи мы подразумеваем не обряд, а покаяние.
Покаяние это перемена мышления: раскаяние в своих грехах, осознание бессмысленности существования без Бога, стремление к прощению и новой жизни во Христе Иисусе.
В момент покаяния, каждый человек получает дар - крещение Святым Духом.

[Браток]

Нет, друг,
не обряда.
Под моментом принятия любым человеком жертвы Иисуса Христа за свои грехи мы подразумеваем не обряд, а покаяние.
Покаяние это перемена мышления: раскаяние в своих грехах, осознание бессмысленности существования без Бога, стремление к прощению и новой жизни во Христе Иисусе.
В момент покаяния, каждый человек получает дар - крещение Святым Духом.

Наверное, Вы хотели сказать - получает залог Духа, т.е. принимает Духа в залог в сердце своём. КДС - это вся Полнота Божества, это - Снисхождение ДС на человека.

[Vladilen]

Наверное, Вы хотели сказать - получает залог Духа, т.е. принимает Духа в залог в сердце своём. КДС - это вся Полнота Божества, это - Снисхождение ДС на человека.

Можно сказать и так.
Хотя, под крещением Духом Святым, в Новом Завете имеется в виду не принятие залога Духа, а Сам Дух Святой поселяется в Человеке.

[Lokky]

гораздо интересней куда Вовчик относит Бога? Или Он не существует?
Или Он является полем?

какая разница, пока не был определён термин "поле"? Разве кто-то может утверждать, что душу, скажем, низя считать неким полем? Но душа - это же Его частичка в нас...

[Lokky]

Vladilen
...и будем считать, что Вы доказали, что Бог является творцом нашей Вселенной.

Но каким образом отсюда следует, что Бог [I][B]находится в ином (трансцендентном) мире?

Ну, тогда, энто у Вас не Бог. Просто жутко навороченный, могущественный и сильно продвинутый инопланетянин. Или иномирянин. Не суть важно.
Только, тогда, возникает вопрос: на фига умножать лишние сущности-то? Зачем эта навороченная гипотеза материального суперсущества? В физической теории бытия это получается чистой воды лишняя сущность.

ПС. Кстати, об информации, которая "модулированная материя". У Вас есть какие-либо основания считать, что в других вселенных инфа не может существовать без материального носителя? Что вселенная, где материя - это модулированная инфа, - невозможен?