Применимо ли понятие "ортодоксия" к первоначальному христианству?

[Клантао]

То есть, если есть "ортодоксия" в первохристианстве, то тогда мы верим, мы христиане, а если таковой нет, то и верить нет смысла.

Да, а если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна.

[irbe]

То есть, если есть "ортодоксия" в первохристианстве, то тогда мы верим, мы христиане, а если таковой нет, то и верить нет смысла.

именно так ибо ап. Павел сказал - "разве Христос разделился?" - по вашему выходит что да, ещё в первохристианстве разделился, а раз так, то ап. Павел попросту соврал. поэтому если и верить, то уж точно не по писанию ибо там ложь.

Да уж, вот это вера! Если историческая наука не может доказать истинность изначальной христианской ортодоксии, то тогда и верить не надо.

нет, не надо верить выводам науки(какой такой науки?) если означенные выводы противоречат Св. Преданию и Писанию.

Для меня это, извините, почти что неверие, потому что вера, которая напрямую зависит от научных знаний, уже по сути верой не является.

воля ваша, но вы повернули на 180 градусов. теперь, оказывается, вера для вас на первом месте, однако буквально недавно вы утверждали, что мнение атеистов для вас более весомо чем мнение людей верующих. вы уж определитесь наконец.

Вспоминаю одного моего студента, который, узнав, что в Библии есть что-то, что противоречит выводам науки, перестал только на этом основании ходить в церковь.

это характеризует вас как не очень грамотного преподавателя и совсем не верующего человека. даже учёным, представителям естественных наук, давно известно, что выводы научные не противоречат, а ПОДТВЕРЖДАЮТ, то о чём говорит библия. и не знать этого стыдно. как же вы преподаёте?

[PAWEL-LUCA]

Франциск, я хотел бы вернуться к теме. Вы еще поддерживаете ее?

У меня возник интересный вопрос.
Что под ОРТОДОКСИЕЙ понимает Бауэр? Пожалуйста, определение ОРТОДОКСИИ из его книги. Желательно еще было бы узнать, что под ортодоксией понимаете Вы сами. Если согласны с Бауэром, то можете не писать.

Читая западных авторов часто не вижу у них правильного понимания православных богословских понятий. Всегда как-то выворачивают в западном юридическом стиле. Поэтому, возможно, Бауэр опровергает такую "ортодоксию", которая существовала только у него в представлении. Надо бы это выяснить. Давно начать с того, что выяснить, что под "ордодоксией" понимает Бауэр и, соответсвенно, Вы.

[shepherd]

Да, потому что это бред, противоречащий и Писанию, и эмпирической реальности.
.

Улыбнулся. О какой эмпирической реальности речь? Вы что у апостолов интервью брали или вы шагнули в прошлое и пощупали мысль тогдашних христиан?

Позднейшие документы отражают позднейшее положенние вещей

Причём здесь поздние документы, мы пока в рамках Н.З , именно здесь Павел показывает своё недовольство, вроде с апостолами договорились, что он к необрезанным идёт, а тут на тебе приходят от Иакова и принуждают обрезаться, стало быть еретики и лжебратья.

Что за ерунда? Из единой чаши причащаются разные социальные группы. Или Вы этот термин не в общепринятом значении употребляете?

Именно в общепринятом значении и употребляю. Ваша соц.группа ни с католиками ни с одной из протестанских соц.групп, ни с отвергнувшими халкидон из единой чаши не причащается. Протестанты при всей своей раздробленности к причастию допускают всех крестившихся из любой деноминации.

Зачем "доказываать" очевидное?

Действительно зачем доказывать очевидное...., ведь мы прикрасно видим , что проповедующими иное евангелие Павел называет иудейских христиан, а ни каких то инопланетян или гностиков.

[Клантао]

Улыбнулся. О какой эмпирической реальности речь?

О современной, естественно. Понятия конфессий и социальных групп ну никак не пересекаются, и в какой плоскости.

Причём здесь поздние документы

Это Вы о них заговорили: ", из познейших документов мы видим, что и иудейские христиане, так же не признавали учение Павла."

мы пока в рамках Н.З, именно здесь Павел показывает своё недовольство, вроде с апостолами договорились, что он к необрезанным идёт, а тут на тебе приходят от Иакова и принуждают обрезаться, стало быть еретики и лжебратья.

В Деян. 21 мы видим, что Иаковом с Павлом находятся в состоянии взаимопонимания, единственное условие, которое Иаков как предстоятель церкви-матери ставит: "покажи, что ты продолжаешь исполнять закон, а значиит, слухти, что принуждаешь иудеев жить по-язычески, безосновательны". Что тот безропотно выполняет.

Именно в общепринятом значении и употребляю.

Совершенно не в общепринятом. Соуиальная группа - более стратифицированное понятие и более тесное понятие, чем конфессии, объединяющме людей всевозможных социальных групп по единственному принципу (совершенно асоциальному) - признанию определённых догматических положений.

Действительно зачем доказывать очевидное...., ведь мы прикрасно видим , что проповедующими иное евангелие Павел называет иудейских христиан, а ни каких то инопланетян или гностиков.

Это Вы такое видите. Подапвляющее же большиинство христаиан, независимо от конфессий, а тем более, социальных групп, видит, что Павел (сам иудейский христианин, продолжающий соблюдать Закон, признающий первенство Иерусалимской церкви, собирающий для неё деньги и после каждого миссионерского путешествия поднимающийся в Иерусалим с отчётом) называет так раскольников, действующих вопреки решениям апостольского собора в Иерусалиме. Так же называли их и сами иудеохристиане: "некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали" (Деян.15:24).

[Франциск]

даже учёным, представителям естественных наук, давно известно, что выводы научные не противоречат, а ПОДТВЕРЖДАЮТ, то о чём говорит библия. и не знать этого стыдно. как же вы преподаёте?

В Библии сказано, что небо твердое - raqi', естесвенные науки это не подтверждают. Да и почему в принципе естествознание должно что-то подтверждать в Библии? Это не учебник астрономии и физики.

[Франциск]

О современной, естественно. Понятия конфессий и социальных групп ну никак не пересекаются, и в какой плоскости.

В социологии и социальной психологии понятие "социальная группа" довольно широкое. Можно выделять социальные группы по различным социально важным признакам, одним из которых является конфессия. Православные или католики являются социальными группами в социологии.

[Бондарькофф]

Насколько помню эту версию выссказывал Бранхам, где он взял не знаю, правду сказать богословом он был не ахти...,но многие неофиты с радостью эту версию муссировали.

А есть вообще версии (вероятные) о НикоЛаосе - "победителе народа"? Или туман веков всё покрыл совершенно? Природа не терпит пустоты - вот и згодилась худая заплата..

[Бондарькофф]

в 21 веке не менее пестрая картина. И что?

Како было тако есть. Как-только "великой блуднице пьющей людскую кровь" цари земные перекрывают поставки пития - так снова становится ясно, что мир пёстр и многообразен..

[irbe]

В Библии сказано, что небо твердое - raqi', естесвенные науки это не подтверждают. Да и почему в принципе естествознание должно что-то подтверждать в Библии? Это не учебник астрономии и физики.

ну вот видите? а между тем, ни один Св. отец, никогда и нигде не называл небо твёрдым. небо называется в писании "Твердь", а это совсем разные вещи. вот и результат вашего обучения.

в контексте библии твердь - объект, типа свода из некого материала, несущая конструкция. на которой Бог разместил светила и звёзды. ну это же очевидно, тем более что в славянском языке одно из значений слова "Твердь" - небосвод.

так что никакого противоречия с наукой, в данном случае, не наблюдается.

[FriendX]

shepherd

С того времени ситуация так и не поменялась и сегодня мы называем еретиками христиан иной соц. группы. Вся история соборов это фактическое разделение христиан на различные группы, с взаимным приданием эпитета еретик.

Вы навели меня на интересную мысль! Нам говорят что мы не можем судить о том что понимали древние,то есть с пъедьестала нашего века о том что было в первых.
Но те могли(были особенные),прожив лет триста ,шестьсот,восемьсот, после основания церкви и живых Апостолов судить и давать оценки! То что многое на это время поменялось и тоже правильно,хотя небыло при Апостолах,но нам рассуждать нельзя.А то что мы всего на 1 -15,тыс лет позже делаем то же самое и ними видите ли это противозаконно!Здесь больше политикой отдаёт и борьбой за собственную власть.Всё те же интриги под крылом у светских властей.Ничего нового.

[Клантао]

В Библии сказано, что небо твердое - raqi', естесвенные науки это не подтверждают

А в математике и физике используется термин "поле", этимологически родственный слову "полый", что не соответствует содержанию этих понятий. Следовательно эти науки противоречивы и ненаучны

[Клантао]

различным социально важным признакам, одним из которых является конфессия

Исключительно в рамках конкретного социума, но не во вселенском масштабе

[Бондарькофф]

Позднейшие документы отражают позднейшее положенние вещей, когда иудеохристанство выродилось в "ересь эбионитов", а языкохристианство начало отождествлять сами иудейские обряды с отступничеством от Христа (чего у Павла не было и в помине).

Да уж надеюсь Павел не учил, что Иисус в пасхальную ночь ел квасное А когда это языкохристианство выродилось в "Эсполла эти ДЕСПОТА" когда "все же вы братья"?
А отсюда конечно же и в симонию? Рогословский РєР»СР± РІРѕ РёРјСЏ СЃРІСЏСРѕРіРѕ Раксима Рсповедника » РђССРёРІ сайСР° » РССаев РѕР±РµСР°РµС СЃСР°СС Р°РєСивнейСРёРј СЃСРѕСРѕРЅРЅРёРєРѕРј полной авСРѕРєРµСалии РЈРє
Когда в нее проникли народные фаллистические культы и стали неотъемлемой ее визитной картой? Я конечно понимаю, всё это "несущественные мелочи" "не имеющие никакого отношения" к обговариваемому здесь предмету..

Деян. 21 рисует нам иную каритину.

Цитата из Библии: Гал.2:9-10

и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным, только чтобы мы помнили нищих (эбионитов, то есть иудеохристиан Иерусалимской церкви), что и старался я исполнять в точности.

А в чем инаковость картины? Да Павел их помнил, а поздейшие ортодоксы анафемствовали.

[irbe]

Когда в нее проникли народные фаллистические культы и стали неотъемлемой ее визитной картой?

да, каждый видит то, что хочет увидеть, а, равно и, в силу своей ментальности и воспитания. мне жаль вас.