Икона - Должны ли люди поклоняться Иконе?

[nonconformist]

а причём тут протестанты?

А при том, что не было их тогда и в помине.

[sergei130]

А при том, что не было их тогда и в помине.

ну не скажите

"Не найдя же их, повлекли Иасона и некоторых братьев к городским начальникам, крича, что эти всесветные возмутители пришли и сюда,"

так что Христиане были протестантами от рождения.

[Renev]

Ну нехай католический будет, главное что не протестантский. Только вот беда проходил он в Византии, а присылал ли туда своих легатов Папа не помню. Скорей всего не присылал, т.к. не поддерживал иконоборцев.

Там много кого не было, кроме Рима.

[nonconformist]

ну не скажите

"Не найдя же их, повлекли Иасона и некоторых братьев к городским начальникам, крича, что эти всесветные возмутители пришли и сюда,"

так что Христиане были протестантами от рождения.

Ну, ну. Интересные исторические изыскания. Тут в соседней теме свидетели Иеговы примерно также говорят. Вавилон, отступничество, идолопоклонство. Ничего не напоминает?

[nonconformist]

Там много кого не было, кроме Рима.

Я имел в виду, что он проходил на территории Византийской империи, стало быть Константинопольского Патриархата.

[sergei130]

Ну, ну. Интересные исторические изыскания. Тут в соседней теме свидетели Иеговы примерно также говорят. Вавилон, отступничество, идолопоклонство. Ничего не напоминает?

поймите я не протестант и не свидетель иеговы, я Христианин, как апостол Павел, например и как он так и я держусь СЛОВА БОЖЬЕГО, а там нет упоменаний что бы Христиане рисовали Христа или что бы совершали евхаристию в том виде как она есть у православных

[nonconformist]

поймите я не протестант и не свидетель иеговы, я Христианин, как апостол Павел, например и как он так и я держусь СЛОВА БОЖЬЕГО, а там нет упоменаний что бы Христиане рисовали Христа или что бы совершали евхаристию в том виде как она есть у православных

Ну и что? Какое это имеет значение? Отделяйте форму от сути и никаких вопросов не будет. Я же вашу форму поклонения Богу не критикую, хотя она тоже от первохристианской отличается.

[sergei130]

Ну и что? Какое это имеет значение? Отделяйте форму от сути и никаких вопросов не будет. Я же вашу форму поклонения Богу не критикую, хотя она тоже от первохристианской отличается.

а вы знаете как я поклоняюсь БОГУ? откуда?

да и кто вы такой что бы отделять форму от сути? БОГ подал пример и в поклонении и в хлебопреломлении, и по форме и по сути, вы что же БОГА корректируете?

[nonconformist]

а вы знаете как я поклоняюсь БОГУ? откуда?

да и кто вы такой что бы отделять форму от сути? БОГ подал пример и в поклонении и в хлебопреломлении, и по форме и по сути, вы что же БОГА корректируете?

Я - человек, который поклоняется Богу так, как считает для себя нужным, при этом не осуждая другие способы поклонения в отличии от вас.

[Клантао]

Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней

И какое отношение эти слова имеют к придуманному Вами "поклонению Богу через изображения"???? Это просто объясняется длят чукотских блондинок (иконоборцев), что как под словами "это Пушкин", сказанными на его портрет, имеется в виду "это изображён Пушкин", так же и поклон (проскинезис) перед изображением является формой выражения поклонения (латрии) Богу, а не самому изображению.

Ваши сказки имели бы какое-то отношение к действтиельности, если бы православные христиане молились только перед иконами или хотя бы если бы молитва перед иконами как-то отличалась от молитвы без них. А раз этого НЕТ, то Вы лжёте и клевещете.

Иконы не имеют непосредственного отношения к молитве или поклонению, а их назначение, как Вы сами процитировали соборное постановление, напоминать о Боге и побуждать к молитве: "Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им". Вот и всё - а Вы-то нафантазировали!

[sergei130]

И какое отношение эти слова имеют к придуманному Вами "поклонению Богу через изображения"???? Это просто объясняется длят чукотских блондинок (иконоборцев), что как под словами "это Пушкин", сказанными на его портрет, имеется в виду "это изображён Пушкин", так же и поклон (проскинезис) перед изображением является формой выражения поклонения (латрии) Богу, а не самому изображению.

Ваши сказки имели бы какое-то отношение к действтиельности, если бы православные христиане молились только перед иконами или хотя бы если бы молитва перед иконами как-то отличалась от молитвы без них. А раз этого НЕТ, то Вы лжёте и клевещете.

Иконы не имеют непосредственного отношения к молитве или поклонению, а их назначение, как Вы сами процитировали соборное постановление, напоминать о Боге и побуждать к молитве: "Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им". Вот и всё - а Вы-то нафантазировали!

для слабых памятью, повторяю, изображение БОГА недопустимо в принципе и молитва к БОГУ с использованием таких изображений есть язычество.

а как видно из приведённого мною текста, изображению воздаётся честь, это форменное язычество (честь, воздаваемая образу)

[Клантао]

Вот видите, вы в соответствии со своим сердцем полным горькой желчи сделали превратный вывод и повесили выдуманное обвинение на меня.

Кто-то взломал Ваш аккаунт и от Вашего имени написал обвинение православных христиан в том, что они считают икону изображением Бога????

Цитата из Библии:

2 Вы познаёте Духа Божия так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога,
(1Иоан.4:2)

Я исповедую, что Иисус пришёл во плоти,

А в Писании сказано εν σαρκι ελελυθοτα! Ελελυθος - это форма не аориста, а перфекта! Не "тот, который пришёл (а потом, может быть ушёл)", а "тот, который есть пришедший".

Поэтому исповедуете Вы не по Писанию. Ответьте прямо: Христос сейчас во плоти или нет?

Вы же всё извращаете чтобы отстоять своё заблуждение.

Я Вам цитирую слово Божие в опровержение Ваших заблуждений, основанном на непрвавильном понимании отдельных мест в плохом переводе.

Снова ложь, я явно сказал, что не знаком с этим культом, а не то чтобы я не слышал о зевсе.

А что, с культорм Артемиды Вы знакомы? Были бы знакомы, не повторяли бы глупость о буквально упавшей с неба статуе.

А по проще можно? Чтобы было понятно

Попроще нельзя.

Иисуса который Бог можно изобразить или нет?

Естественно - потому что Он не только Бог, но и Человек, такой же как и Вы. Вы же своё изобрапжение повесилии.

То есть, Человек Бог, а Бог не Человек?

Да, Бог по природе не человек. Он стал Человеком (и пребывает им, а не развоплотился, как намекаете Вы, превратно толкуя слова "не знаем никого, и Христа в том числе, по плоти") ради нашего спасения.

Павел так же не знал Христа по плоти, как и окружающих так как не жил по плоти, а все живущие и знали и знают.

То есть Вы, наконец, признали, что "по плоти" - речь о Павловой плоти, а не Христовой. И так же, как ни у кого живущего плоть никуда не делась (так что Вы ставите свою детскую фотографию, хотя давно уже совершенно на неё не похожи, ни одной клеточки в Вашем теле от того времени не сохранилось, себя в том возрасте даже не поммните, но говорите "это я"), так и Христос сегодня Тот же Самый, каким был тогда (Евр.13:8), в том же самом, хотя и преображённом теле (Флп.3:21)? Да или нет?

Нынче же знаем Его как воскресшего в Новом Теле, так как плоть и кровь Царства Небесного не наследуют.

Ни о каком "Новом Теле Христа" в Библии не слова. Из того, что "плоть и кровь Царства Небесного не наследуют" святой Павел в 1Кор.15 делает вовсе не тот Вывод, что они будут уничтожены и даны другие (а именно это утверждали, как и Вы, его оппоненты, отрицавшие воскресение мёртвых) а то, что они будут преображены:

Цитата из Библии: 1Кор.15:50-53

Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

Вам не совестно так издеваться над словом Божимм???

То есть разбойник со креста попав со Христом в рай, затем был возвращён на землю и второй раз умер?

В рай попадают без тел! Тело разбойника было снято с креста с перебитыми голенями и боррошено в общую ямку. И воскреснет оно только в конце времён.

Икона это образ или не образ?

Образ (по-гречески εικων, "икона") - это образ. Как образ может быть не образом??? Ваш вопрос лишён всякого смысла.

А правильно поставить вопросы так:
1. Кто назван в Писании образом (Иконой) Бога?
2. Чьим образом является рукотворная икона Человека Иисуса Христа?

И я Вам на них уже ответил многокатно и многобразно. Прекращайте флуд!

[Renev]

Я имел в виду, что он проходил на территории Византийской империи, стало быть Константинопольского Патриархата.

Я имел в виду то, что помимо представителей Рима, не было представителей еще многих крупных Церквей. Причем Рим заявил, что не принимает иконоборческую позицию, и в Константинополе, собирая иконоборческий собор про эту позицию знали.

[beta]

Назидаться псалмами, которые придумали христиане в разные века, содействуют в возрастании во Христе? Да, или нет? Если «да», то значит не все то плохо, что изобретено после Библии.

Вы смешиваете учение Евангелия с чем-то другим, что не является учением. Псалмы пели и во время Христа, а вот изображений по крайней мере верные не рисовали. Вы просто не желаете этого видеть.

А с какой это стати Вы увязали Иоанн.21:25 с Иоанн.20:30? Где там такое написано, что Иоанн РАЗЪЯСНЯЛ в 20 главе то, что написал только в конце 21 главы?

С той стати, что явно речь идёт об одном и том же, мысль явно повторяющаяся. Как и в приводимом вами месте речь идёт о том, что сотворил Иисус. Или вы допускаете, что Он ещё и художником был?

У Вас классическое протестантское воззрение на христианство. Вы исходите из того, что только Писание является единственным авторитетом, исследуя которое Вы пытаетесь увидеть ту духовную среду, в которой пребывали христиане первого века.

Не знаю кто такие протестанты, я Христианин, а не протестант. Но Вера во Христа и в Евангелие, должна быть только в соответствии с Писанием. А все ереси или что-то отнимают, или что-то добавляют.

Цитата из Библии:

3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
(1Кор.15:3,4)

[BIBLE][B]5 Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него.
6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
(Прит.30:5,6)

Цитата из Библии:

6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.
(1Кор.4:6)

Ересь это не что иное как мудрствования сверх написанного Писания.

Не Писание было источником научения первых христиан, а благодать Духа Святого.

Конечно Благодать, но которая была явлена через Истину Писаний.

Цитата из Библии:

19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
(2Пет.1:19)

Цитата из Библии:

15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:15-17)

Цитата из Библии:

4 А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду.
(Рим.15:4)

Ересь это не что иное как мудрствования сверх написанного Писания.

ЖИВЫМ ПРЕДАНИЕМ ЦЕРКВИ

Вот что говорит Писание о предании сверх написанного:

Цитата из Библии:

14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.
(Тит.1:14)

Не забудьте за букву "И", а то будет желание своевольно истолковать.

Цитата из Библии:

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2Тим.4:3,4)

Цитата из Библии:

6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
(Мар.7:6,7)

Если бы вам было открыто, что Истина Евангелия, это и есть Бог который Вечен и не может измениться , то вы бы положили руку на уста свои чтобы не иметь дерзости изменять Бога. Но ныне сие сокрыто от ваших глаз. Господи Иисусе будь Милостив....

Кстати, Вас не смущает тот факт, что до наших дней не дошло ни одного оригинального текста из первого века, а существуют лишь манускрипты копий переписчиков через посреднические руки?

Нет не смущает, я верю в Живого Бога, который имеет Силу сохранить Слово Евангелия.

Если бы Богу было угодно сделать единым авторитетом для научения христиан Библию, то Он непременно бы позаботился о том, чтобы сохранились оригиналы, а не копии.

Библия, а точнее Святые Писания, для Христиан были и есть авторитетом, а вот для отступников нет.

Ибо из-за отсутствия оригинала всегда будет существовать соблазн в том, что имеющийся текст испорчен, подделан (сознательно или несознательно).

Если бы вы верили в Живого Бога, то такого бы не говорили. Неужели Бог не имеет Силы сохранить то, что хочет для грядущих веков? Или Ему может кто-то помешать?

А Писание является лишь неким вспомогательным орудием.

То, что написано в Евангелии, не подтверждает вашей мысли. Вы просто не верите в Евангелие.

Вот и вы обзываться, а по сути учения что можете сказать?
Не обижайтесь. Во-первых, для меня термин «сектант» - это не оскорбительное слово.

Я не обижаюсь, просто в нашей речи это ругательное слово. Если для вас это не ругательное слово, то я буду так вас называть и увидим, как вы к нему относитесь.

Будьте предельно объективны. В Писании нет указания на то, что тем отступлением будет Иконопочитание. Это уже иконоборцы пытаются подогнать библейские фразы под свое богословие. Или в Вашей Библии есть конкретное указание на то, что тем «отступлением» станет Иконопочитание?

Отступление это возврат к плотскому поклонению, подобному как у язычкников, а именно у них и есть изображение их "святых" и богов.

Поверьте, вращаясь многие годы среди протестантов, я имел возможность ознакомиться со многими критическими статьями против Православия. Искренне говорю, как перед Господом: они меня не убедили. Позиция православных показалась мне более аргументированной.

Я не знаком ни с одним ни с другим ни с третьим. Я знаком только с Господом, с Истиной Писаний.

назовите свое вероисповедание, если Вам не трудно

Конечно не трудно, я Христианин Верующий по по милости Господа в Иисуса Христа и возвещённое им Евангелие. Протестанты отторгают верующих не меньше нежели думающие о себе, что они православные. Ничего удивительного, верные Божьи очень часто были в полном одиночестве отверженные всеми. Но это не умаляло их в глазах Бога, а только в глазах людей. Но не верующим в Писание это ничего не скажет.

[Клантао]

для слабых памятью, повторяю, изображение БОГА недопустимо в принципе

Для слабых памятью повторяю: изображают не Бога, а Человека Иисуса Христа. Изображение Бога, естественно, недопустимо - по той простой причине, что невозможно.

и молитва к БОГУ с использованием таких изображений есть язычество.

Для не знающих Писания:
1. Язычеством назвывается ТОЛЬКО поклонение твари вместо Творца и ничего другое.
2. Православные христиане НЕ "молятся с использованием изображений" - это Ваша выдумка. Для молитвы никакие изображения не нужны, как и никакие особые условия.

а как видно из приведённого мною текста, изображению воздаётся честь, это форменное язычество (честь, воздаваемая образу)

Если бы Вы хоть изредка держали в руках Библию, Вы бы знали, что честь воздавалась сделанным по велению Бога херувимам на Очистилище ковчега, как, собственно и всей скинии и позже храму - изображениям жилища Бога.