СИСТЕМА: ДУХОВЕНСТВО И МИРЯНЕ

[Жена]

И вот у нас православных, эта радость полна, ибо в церковном Предании мы слышим живой и вечный голос апостолов, устами к устам. Протестанты же, потрясая в воздухе Библией, не ими написанной, не ими собранной, не ими сохранённой напоминают дикарей, с важным видом разглядывающих трофейный радиоприёмник, не понимая его назначения, не в состоянии воспользоваться им в соответствии с его замыслом, будучи способными лишь издавать восхищённые выкрики по поводу солнечных бликов на его поверхности.

Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди...

представте, что я пока ищущий. и вот вы начинаете рпоповедовать учение своей секты. я, вполне естественно, задаю вопрос - "а чем докажете что у вас истина?"

Прям как я в магазине: "А чем докажите, что у вас качество?"

затем мы с вами будем двигаться из века в век изучая труды последующих отцов и искать искажения учения апостолов и, будте уверенны, придём к современному православию.

Вот тут согласна: если искать искажения учения - прийдем к православию

Писание, вне всякого сомнения, Истинно, Богодухновенно и полезно к научению, но без придания, частью которого писание и является, его невозможно правильно истолковать и понять.

Писание является частью предания??? Что-то новенькое...

[pogovorim]

Писание является частью предания??? Что-то новенькое...

Видимо, у православных предания и их история - на 1 месте.

[pogovorim]

Мариин Я хочу задать вам один вопрос.
На чин Папы Римского как наместника Бога на земле вы можете сказать "Аминь!"?

[pogovorim]

irbe Я уже прочла то, что вы мне рекомендовали.

[Мариин]

Мариин Я хочу задать вам один вопрос.
На чин Папы Римского как наместника Бога на земле вы можете сказать "Аминь!"?

С этого ответа ("Аминь!") начался мой путь в Католическую Церковь.

[Певчий]

На самом деле у протестантов свое предание (толкование), только оно не вылилось в официальную строгую форму....

Именно, у протестантов и неопротестантов в каждом из тысячи направлений есть СВОЕ предание по толкованию Библии. Только сами они далеко не всегда признаются в том. Ибо сам термин "предание" для многих из них звучит как нечто антихристианское, что очень неразумно. Почему они и избегают применять этот термин к себе. А меж тем, в честном признании сего факта (говорить: "мы понимаем это место в Писании так-то и так-то", вместо категорического утверждения, типа: "так говорит Слово Божие!") нет ничего зазорного.
Мир Вам.

[Певчий]

Но меня интересует ваше отношение к клерикализму. Когда служение становится саном и требует: "Будьте покорны своему епископу, как Богу". Я понимаю, что служение и сан в какой-то мере связаны. Но для меня это разные вещи. А вы как думаете?

А как Вы относитесь к внутрисемейной иерархии, где дети обязаны повиноваться родителям? Предположу, что положительно. Ибо детям должно расти и развиваться под опекой родителей, которые перед Богом дадут ответ за детей, которых вверил им Бог. Точно также и в Большой Семье - в Церкви Христовой - Господь установил иерархию для блага самих же христиан. И те, кто не покорен внутреннему уставу Церкви, ничем не отличается от тех, кто не признает благочиния в обычной семье. Ибо там, где дети не почитают своих родителей, нет и Бога, но правит дух гордыни и самочинства. Почему и о Церкви говорят, что если нет там почтения старшему священнослужителю, там не признают и Того, Кто это почтение и утвердил.
Мир Вам.

[Павел_38]

Писание, вне всякого сомнения, Истинно, Богодухновенно и полезно к научению, но без придания, частью которого писание и является, его невозможно правильно истолковать и понять. сами посмотрите, сколько конфессий. не сосчитать и каждая утверждает, что только они правильно толкуют писание. как такое может быть если бы писание было понятно само по себе.

вот она и ложь протестантизма - "Только Писание". ибо. как я уже говорил, Писание не только не предлагает такого принципа, но и прямо указывает на необходимость предания.

значит, отвергая предание, протестанты нарушают писание.

Бомба, притом ядреная!!!
Собираю вещи, сматываю удочки, ухожу из темы не попрощавшись.

Бедный, бедный апостол Павел!!!

[pogovorim]

С этого ответа ("Аминь!") начался мой путь в Католическую Церковь.

Мну... идите с миром... и помните, что на самом деле ПУТЬ - ЭТО ХРИСТОС!!!

Именно, у протестантов и неопротестантов в каждом из тысячи направлений есть СВОЕ предание по толкованию Библии. Только сами они далеко не всегда признаются в том. Ибо сам термин "предание" для многих из них звучит как нечто антихристианское, что очень неразумно. Почему они и избегают применять этот термин к себе. А меж тем, в честном признании сего факта (говорить: "мы понимаем это место в Писании так-то и так-то", вместо категорического утверждения, типа: "так говорит Слово Божие!") нет ничего зазорного.
Мир Вам.

Мда... а я честно говорю, что на самом деле есть много книг, комментариев... но не называем мы их преданием может потому, что предание - это чисто православное и канонизированное что-ли.... а наши книги они не считают христианскими и тем более преданием. То как мы их можем преданием назвать? Хотя, если говорить чесно, то доказать, что написанное в этих книгах не правильно - никто толком не может...

А как Вы относитесь к внутрисемейной иерархии, где дети обязаны повиноваться родителям? Предположу, что положительно. Ибо детям должно расти и развиваться под опекой родителей, которые перед Богом дадут ответ за детей, которых вверил им Бог. Точно также и в Большой Семье - в Церкви Христовой - Господь установил иерархию для блага самих же христиан. И те, кто не покорен внутреннему уставу Церкви, ничем не отличается от тех, кто не признает благочиния в обычной семье. Ибо там, где дети не почитают своих родителей, нет и Бога, но правит дух гордыни и самочинства. Почему и о Церкви говорят, что если нет там почтения старшему священнослужителю, там не признают и Того, Кто это почтение и утвердил.
Мир Вам.

Родители - это не чин, а практическая функция. В семье нет иерархии. В семье есть жизнь и практические функции. В семье все знают, кто есть кто....
А докажите мне, что Господь установил иерархию. Вспомните историю церкви. В церкви, которую создал Господь, не было иерархии. Не было священнического сана. Мысль о отделении класса священников от остального народа чужда Новому Завету. Разница между духовенством и прихожанами проникла в христианство из иудейства, так как большинство обращенных были евреями. Появление епископства увеличило эту разницу. Постепенно епископство присваивало себе разные титулы и стало притязать на посредничество между человеком и Богом. Вы думаете, что это установил Господь?

Бомба, притом ядреная!!!
Собираю вещи, сматываю удочки, ухожу из темы не попрощавшись.

Бедный, бедный апостол Павел!!!

Зря вы это...
А на войне как на войне...

[Певчий]

Родители - это не чин, а практическая функция. В семье нет иерархии. В семье есть жизнь и практические функции. В семье все знают, кто есть кто....

Как же в семье нет иерархии?
Дети да слушаются своих родителей. Жена да слушается мужа.
Естественно, заповеди те даны для блага. И когда эти иерархические правила пренебрегаются, в семье образуется хаос и неустройство.
При этом, если какой вышестоящий член этой малой семейной иерархии начинает злоупотреблять свое положение, и вместо служения любви начинает практиковать деспотизм, то последствия такого злоупотребления такие же пагубные для семьи, как и отвержение иерархии. Только виновато в этом случае будет не само иерархическое семейное устроение, что Богом дано, а грех в человеке.

[Певчий]

А докажите мне, что Господь установил иерархию. Вспомните историю церкви. В церкви, которую создал Господь, не было иерархии. Не было священнического сана. Мысль о отделении класса священников от остального народа чужда Новому Завету. Разница между духовенством и прихожанами проникла в христианство из иудейства, так как большинство обращенных были евреями. Появление епископства увеличило эту разницу. Постепенно епископство присваивало себе разные титулы и стало притязать на посредничество между человеком и Богом. Вы думаете, что это установил Господь?

Вы хотите сказать, что все были Апостолами, все были пастырями (пресвитерами и епископами)? Все имели власть рукополагать в пресвитера и епископы? Все имели власть совершать Таинства в Церкви? Все имели право учить, запрещать, настаивать во время и не вовремя? Любой новообращенный в веру имел право определять догматы Веры христианской?

[Двора]

Как же в семье нет иерархии?
Дети да слушаются своих родителей. Жена да слушается мужа.
Естественно, заповеди те даны для блага. И когда эти иерархические правила пренебрегаются, в семье образуется хаос и неустройство.
При этом, если какой вышестоящий член этой малой семейной иерархии начинает злоупотреблять свое положение, и вместо служения любви начинает практиковать деспотизм, то последствия такого злоупотребления такие же пагубные для семьи, как и отвержение иерархии. Только виновато в этом случае будет не само иерархическое семейное устроение, что Богом дано, а грех в человеке.

Порядок обязательно должен быть.
Красота учения Христова в том что старшие служат младшим.
Учат заботятся лелеют нянчат вразумляют и наказывают за непослушание.
Это именно семейные отношения.
Когда родители учат детей , старшие подрастая помогают няньчить младших и выростая рождают своих и поступают по примеру родителей.
Так должно было распространяться учение Христово.
По сути по идее, но в то же время предсказано сначала что так не будет.
И вот наша задача увидеть что так не стало и то как стало это не предмет подражания и восхищения и не пример как пример, которым должно делиться и говорить что так и не иначе и что так как у нас это от Апостолов.
Вы так говорите , а я стою со стороны и смотрю на это и что вам ответить?
Что вам не говорят против системы отношений в мегацерквях
вы против , вы не видите что это противоположные отношения тем которые были определены Учителем.
Может и видите, но говорите совершенно чуждые здравомыслию утверждения.
Вопросы конечно к вам могут появиться,
но надежды что вы захотите над ними думать, нет.

[Певчий]

Вы так говорите , а я стою со стороны и смотрю на это и что вам ответить?

Когда говорят о духовном, стоять со стороны и смотреть невозможно. В духовном мы все либо служим Господу, либо противимся Его воле.

Что вам не говорят против системы отношений в мегацерквях
вы против , вы не видите что это противоположные отношения тем которые были определены Учителем.

Я никогда не идеализировал внутренний климат в Церкви ни сегодня, ни во времена Апостолов. Ибо в Лечебницу душ (в Церковь) Господь приводит не святых, а грешников для освящения.

Может и видите, но говорите совершенно чуждые здравомыслию утверждения.

А конкретнее, в чем нездравомыслие в моих словах?

Вопросы конечно к вам могут появиться,
но надежды что вы захотите над ними думать, нет.

Ну, если я в Ваших глазах таков, что не имею склонности обдумывать что говорю, то и не стану рвать на груди своей тельняшку.
Мир Вам.

[Двора]

А конкретнее, в чем нездравомыслие в моих словах?

В утверждении что православие имеет приемственность от Апостолов при этом ничего общего с властью данной Апостолам не имеющей.

Когда говорят о духовном,

Разговор о порядке в церквях не духовный.
Только наблюдения высказываем, что то что видим сегодня это не тот порядок который установлен Духом Святым,
и приводить порядок данный Духом Святым на современное руководство не прилично.

[Певчий]

В утверждении что православие имеет приемственность от Апостолов при этом ничего общего с властью данной Апостолам не имеющей.

У Вас есть альтернатива? Если в ПЦ Вы не усматриваете Апостольской преемственности, тогда явите преемственность своей церкви.

Разговор о порядке в церквях не духовный.
Только наблюдения высказываем, что то что видим сегодня это не тот порядок который установлен Духом Святым,
и приводить порядок данный Духом Святым на современное руководство не прилично.

В Вашем воззрении есть изначально ложная предустановка - Вы судите ОБОБЩЕННО. При таком подходе Вы непременно будете осуждать ВСЕХ и ВСЯКОГО. А это не мудро.
Да, обличать вышестоящее руководство (в любой области, а не только религиозной) во все времена было "не прилично". Но когда обличающий имеет рассудительность и страх Божий, то он, научаемый Самим Богом, делал это очень эффективно. К примеру, блаженный Василий, юродивый Христа ради, имел дерзновение обличить самого Иоанна Грозного, да так, что слово сего святого было не просто в осудительной укоризне (что могут делать и люди плотские), а в действенной силе Божией, потрясшие царя так, что он ощутил то обличение как от Самого Господа исходившее...

Но нынче различные горе-обличители не имеют такой силы. Ибо обличают от дерзости своей, не видя собственной ничтожности, а мнящие при этом себя чутли не за последних пророков в своем отечестве...
Да и усматривают очень часто такие вовсе не греховное в глазах Божиих, а то, что сами определили для себя, что то есть грех...

Мир Вам.